RE: Frage an die Bub/Issmayer-Fachleute - Frage gelöst - Rissmann! - 4

Es ging ihm um die berechtigte Frage (mit Bespiel Chemieindustrie), ob die aufgezeigten frühen Patente und DRGM vor dem 1.WK auf Vorratshaltung zurückzuführen wären. Ich verneine das aus obigen Gründen. Darauf sollten wir uns konzentrieren und nicht den Cieslik anzweifeln, der nach meiner Meinung eine sehr umfassende Darstellung der damaligen Situation liefert (vor dem 1.WK).

Der Cieslik spielt als Sekundarliteratur gar keine Rolle, weil es dort kaum strukturierte Aussagen zu Patentstreitigkeiten gibt. Nur zu solchen, die aus der Literatur bereits bekannt sind.

Da Du ja vor Ort in Nürnberg bist könntest du doch diesen Aspekt "Patentstreitigkeiten unter Nürnberger Spielzeugherstellern vor dem 1. WK" mal wissenschaftlich anhand von Primärquellen untersuchen. Das würde Klarheit bringen. Falls dies überhaupt noch recherchierbar wäre.

Zu Patentstreitigkeiten gibt es sicher noch mehr, mir fällt gerade Carette vs. Bing zu den Schiebersteuerungen ein.

Hier ein Zitat aus "Gewerblicher Rechtsschutz und Urheberrecht" von 1926:


https://www.google.com/books/edition/GRU...tsec=frontcover

@Y: Also es ging mir primär darum, die Aussagekraft der frühen DRGM bzgl. Uhrwerken vor dem 1.WK zu belegen und jetzt soll ich zu Prozessen im Allgemeinen wegen einer potentiellen nicht-real belegbaren Vorratshaltung recherchieren, obwohl der Cieslik schon recht ausführlich Material bereit stellt? Der Cieslik ist schwer zu lesen - na und - er ist trotzdem die Referenz. Wenn Du mir nicht glaubst und auch nicht dem Cieslik kannst Du das gerne selber Zusatzmaterial recherchieren!

Dieter hat in diesem Punkt auserdem Recht: bitte beim Thema bleiben. Der betreffende Zeitraum ist um 1900 vor dem 1.WK, nicht danach und es ging um die Frage der Zulieferung oder Auftragsfertigung von Uhrwerken fur Uhrwerkeisenbahnen am konkreten Beispiel Bing, Bub, Rissmann, Schuhmann usw. Meine gezeigten Belege deuten nach wie vor auf eine weitverbreitete Eigenfertigung ab etwa 1900 hin. Ich habe noch keine konkreten Gegenbelege gesehen.

Auch mir geht es fast nur um den Zeitraum vor dem 1. WK und die Frage der möglichen Zulieferung.

Ich sehe nicht wo ich etwas anderes geschrieben haben könnte.

Falls ja, dann habe ich dazu geschrieben.

Du hast verneint, dass z.B. Rissmann ein Zulieferer für andere Hersteller gewesen sein könnte. Das hat sich am Rissmann-Knebel entzündet. Den hast du als leicht fälschbar und von anderen Herstellern verwendet bezeichnet. Ohne dabei ernsthaft die Zulieferung von Rissmann (oder nach dem 1. WK dessen noch unbekannter Nachfolger) ernsthaft in Erwägung zu ziehen.

Im Übrigen sind wir hier immer noch in einem Rissmann-Thema und ich versuche das immer wieder dahin zu bringen.

Eine Zulieferung von Rissman ist bereits durch die Verschiedenartigkeit der Knebel z.B. bei Bub usw. widerlegt. Ich hatte bereits angemerkt, dass ich verschiedenste solche Hebel miteinander verglichen habe. Es gibt keine Identität wie es für eine Zulieferung notwendig wäre. Nur eine große Ähnlichkeit auf Bildern. Diese Ähnlichkeit hat aber keine Aussagekraft.

@Arne: Im Cieslik ist dem Streit zwischen Bing und Carette ein längerer Abschnitt gewidmet - allerdings im allgemeinen aus Sicht von Ignaz Bing - konkrete Gerichtsprozesse werden nicht angesprochen. Gibt es einen Beleg oder Literaturstelle für die Streitigkeiten zu den Steuerungen?

Hallo Stefan

ich weiss nicht ob Arne was dazu sagen kann.
Hier die Eintragungen zum Patent im Reichsanzeiger:
DRP-94623 Schiebersteuerung für Spielzeug-Dampfmaschinen. Nürnberger Metall & Lackierwaarenfabrik vorm. Gebrüder Bing Akt. Ges., Nürnberg 13.12.1896 N 5159

Nichtigkeitserklärung.
Das der Nürnberger Metall- und Lackirwaarenfabrik
vorm. Gebr. Bing, A.-G. in Nürnberg gehörige Patent 94623, betreffend Schiebersteuerung
für Spielzeug-Dampfmaschinen, ist durch Entscheidung
des Kaiserlichen Patentamts vom 22, November 1900, bestätigt durch Entscheidung des Reichsgerichts vom
8. Juni 1901, für nichtig erklärt.
Das Zusatzpatent 114903 ist hierdurch zu einem
selbständigen Patent geworden.

Gruss Domenik

Hatte schon Dich und nicht Arne gemeint. Vertippt, sorry. Danke für die Referenz.

Es gibt also doch einige Verfahren, wo um Patente gestritten wurde. Bisher wurden drei größere genannt: Bing/Carette, Bing/Steiff, Hess/Krauss. Das sind jetzt aber auch noch nicht besonders viele.

Es war die Frage von Heinz, ob die DRGM z.B. von Rissmann lediglich als Faustpfand für Prozesse eingesetzt worden sein könnten und dass sie deshalb nicht hergestellt worden sein könnten. Dafür sehe ich aber nach wie vor keine Anhaltspunkte.

Es wurde zwar ordentlich gestritten, aber das belegt nicht, dass man diese Patente eingereicht hat ohne sie vermarkten zu wollen, sondern um sie nachher lediglich als Faustpfand gegen anderweitige gerichtliche Anfeindungen einzusetzen. Es wurde vielmehr um handfeste konkret hergestellte Produkte wie die Schiebersteuerungen gestritten.

Am wahrscheinlichsten ist daher bzgl. des DRGM von Rissmann von 1907, dass man einen günstigen Regulator entwickelt hat, um diesen selber kostengünstig produzieren und konkret herstellen zu können und diesen auch hat schützen lassen, um damit in der Konkurrenz mit den anderen Herstellern zu bestehen, die ähnliche geschützte Mechanismen bei ihren eigenen Uhrwerken hatten. Man hat es der Konkurrenz dadurch schwer gemacht, genauso einfach bzw. genauso günstig wie Rissmann produzieren zu können. Ein großer Vorteil im Billigsegment.

Das Argument, dass ein solches DRGM nicht in Serie gegangen sein soll, um eine Zulieferung oder Auftragsfertigung von Uhrwerken bei Fremdherstellern zu begründen, stellt sich also als nicht besonders stichhaltig heraus. Im Gegenteil: Bei den DRGM geht es in den allermeisten Fällen um ganz konkrete eigene Produkte. Genau dafür war der Schutzmechanismus der Gebrauchsmuster ja auch eingerichtet worden. Wieso sollte man ein Muster mit viel Aufwand entwickeln und mit hohen Gebühren schützen lassen, wenn man es dann gar nicht selber produzieren und auch kein Geld damit hätte verdienen wollen?

In einzelnen Fällen mag das evtl. mal passiert sein, dass man von die Produktion bald wieder eingestellt hat, weil das Produkt sich nicht verkauft hat. Bei der Vielzahl von frühen Gebrauchsmustern, die hier zu Uhrwerken genannt wurden, erscheint es aber recht unwahrscheinlich, dass alle diese DRGM nur heiße Luft gewesen sein sollen. Zusammen genommen sind diese DRGM ein Beleg für die frühe Etablierung der Eigenfertigung von Uhrwerken.

Zwei abschließende Sätze, was das jeweils für Rissmann und Schuhmann bedeutet:

1) Rissman hat in der Regel seine Uhrwerke nicht an andere Uhrwerkeisenbahnhersteller geliefert, weil diese ihre eigenen Uhrwerke hatten, und auch kein Uhrwerke von anderen bezogen, weil er seine eigenen geschützen Uhrwerke hatte, wobei Ausnahmen die Regel bestätigen könnten, dafür aber bisher keine konkreten Belege gefunden wurden.

2) Schuhmann stellt bereits 1907 Uhrwerkeisenbahnen mit Schienenbremse her, wobei diese extrem seltenen frühen Stücke bisher noch nicht identifiziert oder aufgefunden wurden und daher noch keine konkreten Belege außer den DRGM existieren, aber bereits 1913 Eisenbahnen mit Uhrwerk anhand von Fotos im Katalog von Louis Lindner identifiziert wurden.

Das ist eine Zusammenfassung des aktuellen Standes der Forschung, den ich versucht habe möglichst anhand von konkreten Belegen darzulegen. Im weiteren Verlauf möchte ich mich aus der Diskussion hier heraushalten, aber ich möchte darum bitten, die obige Zusammenfassung nur anhand konkreter Belege entweder zu untermauern oder zu widerlegen. Als Belege akzeptiere ich Originalquellen wie z.B. Katalogabbildungen, DRGM oder zeitgenössische Berichte und Detailvergleiche und Messungen an Originalen. Und sonst nichts, was auf Vermutungen, Hörensagen oder andere darauf zurückgehende Fehlinterpretationen zurück gehen könnte. Meine konkreten Belege und Schlussfolgerungen sind im bisherigen Verlauf dieses Threads nachzulesen. Ich bestehe im weiteren Verlauf auf einer rigorosen Beweisführung. Anders kann man die weißen Stellen in der frühen Firmenhistorie von diesen beiden Firmen nicht nachvollziehbar aufdecken - vor allem solange es aus dieser Zeit keine überlieferten Kataloge gibt.

Zum Glück hat die Menschheit ihren Fortschritt aus der Theorie und der Möglichkeit gezogen. Sie hat zuerst davon geträumt, zum Mond zu fliegen, noch bevor irgendjemand einen Beweis dafür erbringen konnte.

An meiner Pinnwand auf Arbeit hängt ein schöner Spruch: "Das haben wir noch nie probiert, also geht es sicher gut."

Konkret: Solange es den Beweis nicht gibt, dass Bub keine Uhrwerke bei Rissmann, oder dessen Nachfolger, bezogen hat, kann ich genüßlich weiter behaupten, daass es eben genau so sein könnte. Egal ob das allen schmeckt oder nicht.

Das war jetzt leider doch ein längerer Satz.

Stefan, deine These "Wieso sollte man ein Muster mit viel Aufwand entwickeln und mit hohen Gebühren schützen lassen" enthält zwei Annahmen: erstens "Viel Aufwand" und zweitens "hohe Gebühren".

Vielleicht kann man das mal untersetzen. Am Ende kommt vielleicht nur heraus, dass man ein Muster eingereicht hat, was man ohnehin bauen wollte oder bereits baut, und 10 RM bezahlte. Fertig.

Hallo,

zu #12 und #14: Bing behauptete interessanter Weise im Katalog von 1898, im Vorwort zu "Abtheilung: Eisenbahnbetrieb" folgendes:



Nachzulesen bei Claude Jeanmaire Gebrüder Bing, Spielwaaren 1989, ISBN 3 85649 125-2 Seite 110.

Bing spricht aber von "Eisenbahnen besserer Art".

Herzliche Grüße
Heinz

"Eisenbahnen besserer Art": Uhrwerk kann jeder, in "besserer Art" anscheinend nur BING.

Zu den Kosten für einen Gebrauchsmusterschutz.
Das kostet heute bei elektronischer Anmeldung 30 Euro. Bei Papieranmeldung 40 Euro.
Also den Gegenwert von 2x SchniPoSa mit Bier in einer Gaststätte.
https://www.dpma.de/service/gebuehren/ge...ster/index.html

Leider konnte ich keine historische Gebührenordnung finden. Bin zu doof oder zu ungeduldig dafür. Mit Sicherheit war die Eintragung eines DRGM für ein Unternehmen kein besonders großer Akt.
Hier kann man etwas zur Geschichte nachlesen.
https://www.dpma.de/dpma/wir_ueber_uns/g...1910/index.html

Die Gebühren waren am Anfang (1891) 15 Mark und die Verlängerung um weitere 3 Jahre nach 3 Jahren 60 Mark.
Ein Schnitzel mit Kartoffeln kostete 20 Pfennige...

Danke! Ich lag mit 10 RM also nicht sehr weit weg. Dann ist das ja mal ein Beitrag zum Thema "es wird immer alles teurer"! Die Verlängerung kostet heute übrigens immer noch deutlich mehr als die bloße Eintragung.
Dagegen müsste man die Ertragskraft der Produkte rechnen. Die war im Sektor Blecheisenbahn mit Sicherheit anders als man es heute einschätzen mag.

Wenn man die Geschichte nachliest müssen die Anfangsjahre nach der Einführung sehr dynamisch für das Patentamt gewesen sein.

Y: Du hast hier noch keinen einzigen konkreten Beleg geliefert, aber Du argumentierst fortwährend nach dem Muster: Es gibt Yetis im Thüringer Wald, weil Du noch keinen Gegenbeweis gefunden hast. Mach nur weiter so.

Es ist inzwischen bewiesen, dass man auf den Mond fliegen kann. Der Beweis dafür dauerte nur mehrere hundert Jahre und musste von mir nicht erbracht werden.

Ein gutes Beispiel zum Thema "Abschweifung". Wie wärs mal zur Abwechslung mit einem konkreten Beleg? Beim Thema Steckkupplung hatten wir das doch schon mal: Auch für die angebliche Rissmann Steckkuplung fand sich schließlich ein Gegenbeleg. Ohne Beleg ergibt sich keine Gewissheit. Finde den Beleg, dann können wir nochmal darüber reden.

Reicht das?

Ich gebs auf. Ich bekenne mich der Ketzerei schuldig und gestehe, dass Rissmann die Aufzugshebel und Uhrwerke an Bub geliefert haben muss, weil Neil Armstrong zum Mond geflogen ist.

Na endlich! Geht doch!

Hiermit ziehe ich mich aus dem Forum zurück. Machts gut und Danke für das Blech!

....fast wie im Kindergarten....SCHADE ! VG Fritz

Zitat von snroettg im Beitrag #98

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Hiermit ziehe ich mich aus dem Forum zurück. Machts gut und Danke für das Blech!

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