RE: Frage an die Bub/Issmayer-Fachleute - Frage gelöst - Rissmann! - 3

PS: Das obige DRGM ist das früheste zu Federtriebwerken von Issmayer, was sich finden liess. Das schliesst nicht aus, dass Issmayer nicht auch schon früher entsprechende Triebwerke hergestellt hat. Das ist auch wahrscheinlich, da Issmayer schon sehr früh mechanisches Spielzeug hergestellt hat. Aber 1893 ist das früheste nachweisbare Jahr. Vielleicht findet sich mit der Zeit noch ein früheres...

Die Anforderungen an Eisenbahnuhrwerke waren recht speziell (Hemmung, Regulierung, Vorwärts/Rückwärts, Bremse, Schienenbremse usw.), sodass man hier wie z.B. bei Bing, Bub, Märklin und Rissmann dargelegt die Laufwerke schon recht früh selber entwickekt hat. Wie schaut es aber bei den anderen Herstellern von mech. Spielzeug aus? Ich möchte hier Lehmann herauspicken:

Lehmann hat in 1897 das britische Patent Nr. 7652 "An improved Toy". Darin ist ein "improved driving nechanism ...making the toy figure swing forward and backward" beschrieben. D.h. auch Lehmann stellt schon 1897 seine Triebwerke selber her. Das Schwingen von Figuren o.ä. ist auch eine spezielle Antriebstechnik, die bei Lehmanns Spielzeugen zur Kernkompetenz gehört und daher selber entwickelt und patentiert wurde.

Es scheint allgemein so zu sein, dass bei Bedarf an speziellen Sonderfunktionen an Uhrwerkantrieben man diese selber entwickelt hat. Ganz normale Laufwerke ohne große Sonderfunktion könnte man hingegen bei Zulieferern eingekauft haben. Das ist z.B. bei Bühler in den 30ern dokumentiert. In vielen einfachen Blechspielzeugen, die einfach nur vorwärts fahren sollten, steckt ein günstiger Uhrwerkmotor von Bühler (erkennbar am Schlüssel mit der stilisierten Bühler-Tanne). Bei der riesigen Auswahl an Herstellern kann man das natürlich nicht verallgemeinern, aber ich denke schon, dass das ein guter Anhaltspunkt ist: Hat man Sonderfunktionen benötigt, dann hat man wie das Beispiel von Bing, Lehmann und auch Bub zeigt schon sehr früh eigene Laufwerke mit diesen Sonderfunktionen entwickelt.

Es ist also nicht die Frage, ob Uhrwerke selber entwickelt und hergestellt wurden, sondern die Frage, zu welchem speziellen Zweck man das getan hat. Bei den Herstellern von Uhrwerkeisenbahnen erfordert der spezielle Zweck - nämlich das Fahren auf Schienen - Eigentwicklungen. Bei anderen Herstellern wie Lehmann gibt es andere spezielle Anforderungen, die das ebenfalls erfordert haben.

Zu Domeniks Bericht über Uhrwerke bei Günthermann ab 1893 passt das folgende Reichspatent DRP 76593 von Adolf Weigel vom 8.3.1894:

"Vorrichtung zur zeitweiligen Unterbrechung der Fahrt an Spielzeug-Lokomotiven und dergleichen"

Das Patent bezieht sich auf einen einfachen Bodenläufer mit Uhrwerkaufzug. Zum Zweck steht geschrieben:

"Das Halten und Wiederanfahren der Lokomotive macht den Eindruck, als ob der Zug in eine Haltestelle ein und wieder ausläuft."

Das Anhalten geschieht nach jeder Umdrehung der Hauptachse des Uhrwerks. Da der Haltezeitpunkt vom Uhrwerkablauf vorgegeben ist, dürfte es schwer sein, einen vorgegebenen Haltepunkt wie einen Bahnhof genau zu treffen. Das war wohl auch nicht das Ziel, sondern der Bodenläufer sollte einfach regelmäßig kurz anhalten, um ein paar Zwischenhalte zu simulieren.

Eigentlich recht einfach, aber für 1894 schon sehr beachtlich.

Mir ist noch etwas bzgl. Günthermann aufgefallen: Eine frühe Adresse von Günthermann ist die Adresse Rosenthal 27/29. Domenik erwähnt einen Uhrwerkzulieferer "Leonhard Schmidt" 1890 im Rosenthal 29. Von diesem Zulieferer muss es wegen der übereinstimmenden Adresse eine direkte Verbindung zu Günthermann gegeben haben.

Im Rosenthal 29 finde ich im Adressbuch Nürnberg 1890 die Firma S. Günthermann, die Eisenhändler Kahn&Altmann und den Mechaniker L. Schmidt. Beide also im selben Haus. Bei Schmidt wird "Mechaniker" und "Rotschmied und Verkäufer mech. Triebwerke" angegeben. Er könnte bei Günthermann angestellt gewesen sein, da er explizit nur als Verkäufer und nicht als Hersteller erwähnt wird.

1893 ist an derselben Adresse bereits A. Weigel als Nachfolger der Firma Günthermann zu finden. Er wohnt im 1ten Geschoss. Mechaniker Schmidt wohnt im Erdgeschoss. Er hat im Erdgeschoss wohl ein Ladengeschäft, wo er vermutlich für Günthermann/Weigel Triebwerke u. a. verkauft.

Irgendeine direkte Verbindung muss zwischen den beiden bestanden haben, denn als große Firma, die selber ab 1893 Uhrwerke herstellt, würde man nicht im eigenen Haus die Konkurrenz eines kleinen Mechanikers geduldet haben.

Ab 1894 ist L. Schmidt als "Verkäufer mech. Triebwerke" in der Lindengasse 16 I zu finden. Ab 1896 firmiert er dort als Feinmechaniker.

Schau doch bitte mal nach wer nach 1916 in der Adresse von Rissmann wohnte oder arbeitete. Oder mir genügt auch wenn ich erfahren könnte wo ich das selbst nachschlagen kann.

Bitteschön:

1916: Comeniusstr. 4

G-L = Geschäftsliegenschaft

1917-18: kein Adressbuch herausgegeben

1919: Mechanikerwitwe Barb. Rissmann Gibitzenhofstr. 28 III


Nachtrag:

1925 befindet sich in den Fabrikräumen die Kofferfabrik Berner&Steinmetz:

Die verfügbaren Adressbücher:
https://wiki.genealogy.net/Kategorie:Adr...r_N%C3%BCrnberg

Ich dachte G.L. sei Geschäftsliegenschaft.
We = Weib, Wwe = Wittwe aber das ist nicht immer klar unterschieden.

1919 wurde nur das Alphabetische Verzeichnis gedruckt (Papiermangel).
1921:


Berner & Steinmetz waren 1919 noch nicht an der Adresse.

Inserat:
https://www.google.ch/books/edition/N%C3...tsec=frontcover

Ja, G-L steht für Geschäftsliegenschaft. Ist korrigiert.

We und Wwe bedeutet meines Wissens immer Witwe.

Irgendwo muss da noch ein Fehler sein:

Einerseits verlobt sich Rissmann 1904 mit Dora Winkler. Andererseits heisst seine Witwe 1919 "Barb."

Hallo Stefan

das ist eine andere Rissmann:

1916 Gibitzenhofstr.


1916 Comeniusstr.:

Stimmt. Die Mechanikerwitwe Barb. Rissmann wohnt auch schon 1915 in der Gibitzenhofstr. 28, kann also nicht die Witwe von W. Rissmann sein.

Aber schon ein ziemlicher Zufall, dass es da noch eine weitere Mechanikerwitwe mit Namen Rissmann gab. So einen Zufall hätte ich jetzt eigentlich nur für Schmidt oder Fischer angenommen. Wie der Zufall so will.

Nebenbei bemerkt:

Die Firma in der Comeniusstr. 4 existiert nicht mehr - neu überbaut. Die Privatwohnung in der Comeniusstr. 9 im 1ten Stock gibt es aber noch. Das Haus ist äußerlich stark renoviert, aber es ist noch das ursprüngliche Gebäude.

Zitat von snroettg im Beitrag #47

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Auch Schuhmann hat die Kompetenz zur Eigenfertigung. Siehe DRGM 972295 über ein "Schraubenfedertriebwerk".

Es wurde hier auch mal in Frage gestellt, dass Schuhmann bereits vor dem 1.WK Eisenbahnen produziert hat. Es wurde gemutmaßt, dass Schuhmann hier nur Bodenläufer hergestellt hat.

Diese Vermutung lässt sich ganz einfach durch DRGM 295967 von 1907 widerlegen, in dem ein "Anhaltemechanismus für Spielzeuglokomotiven" beschrieben ist.

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Zitat von snroettg im Beitrag #49

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Ich möchte daher meine Aussage dahingehend erweitern, dass ALLE frühen Nürnberger Uhrwerkseisenbahnhersteller beginnend ab ca. 1900 bis spätestens 1910 die Kompetenz hatten, ihre Uhrwerke selber herzustellen. Und die Dampflokhersteller entsprechend ihre Dampfzylinder- und Steuerunge

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ich hätte noch was zur Ausweitung: Den "Rissmann-Knebel" findet man wegen der eindeutigen Zwangsdrehung heute noch bei besseren Dosenöffnern. Und da sind wir wieder fast beim Blech.

Aber grundsätzlich hat Dieter beim Anfang seines Beitrages Recht: Es ist durchaus vorstellbar, und daran habe ich schon oft gedacht, dass wie hier beispielsweise beim Uhrwerk eine Firma eine Idee zur Verbesserung hatte und deswegen ein Patent oder einen Gebrauchsmusterschutz bekam und nachfolgend dieses neue Werk bei dem herstellen ließ, der die entsprechenden Einrichtungen und Maschinen hatte.

Im Fall von Rissmann ist das auszuschließen. Die Firma geht auf Ettinger zurück, der 1860 als Gründungsjahr angibt. Die Uhrwerke sind sehr typisch und vielfältig. Es ist eher davon auszugehen, dass Ettinger / Rissmann anderen Firmen die Uhrwrke zulieferte.

Damit habe ich die Kurve wieder zum eigentlichen Thema hinbekommen.

@Dieter: Du kannst ausschweifende Sachen einfach überlesen. Habe ich auch gemacht.

Im Übrigen halte ich die Herstellung von Uhrwerken Nürnberger Billig-Machart für nicht besonders herausfordernd. Wenn man es will schafft man das mit ensprechenden Pressen und Stanzen. Das Know-how dürfte ab 1900 in Nürnberg Allgemeinwissen gewesen sein. Es ist auch sinnvoll für eine blechverarbeitende Fabrik, die Uhrwerke allein herzustellen, schon wegen der damit verbundenen eigenen Wertschöpfung.

@Dieter:

Gerne kann das hinterfragt werden. Dann bitte ich aber um eine konkrete und schlüssige Entkräftung meiner vorgebrachten Argumente. Mag sein, dass der Thread hier nicht den geradesten Weg genommen hat, aber alle DRGM sind klipp und klar hier genannt und nachzulesen. Mit Skeptizismus alleine kommt man hier nicht weiter.

Um ein DRGM zu bekommen, muss man ein Muster hinterlegen und folglich muss man dieses Muster auch irgendwann einmal entwickelt und hergestellt haben. Das wiederspricht der geäußerten Vermutung, dass es "nicht hergestellt" wurde. Du meinst damit wahrscheinlich, dass es vielleicht nicht in Serie gegangen sein mag (so wie das Patent zur Dampfturbine von Schuhmann), aber es belegt trotzdem eindeutig, dass diese Sachen entwickelt wurden.

Die Eigenentwicklung dürfte also unbestritten sein. Ein DRGM ist daher ein sehr zwingender Beleg was die Herstellungskompetenz einer Firma angeht. Hier muss man jedoch das DRGM vom Patent unterscheiden. Anders als für ein DRGM muss für ein Patent wie eine Dampfturbine kein Muster hinterlegt werden. Ein Patent kann tatsächlich ein Hirngespinst sein, ein DRGM aber nicht.

Nehmen wir nun z.B. das Gebrauchsmuster DRGM 295967 von 1907 von Schuhmann zu einer "Anhaltevorrichtung für Spielzeuglokomotiven ... wenn der Hebel an eine zwischen den Schienen vorgesehene Nase stösst". Ich nehme jetzt weiterhin skeptisch an, dass dieses Gebrauchsmuster nicht in Serie gegangen ist. Dann ist dort trotzdem die Rede von Spielzeuglokomotiven auf Schienen. Es ist nicht die Rede von Bodenläufern. Wie löst man nun den Widerspruch auf, dass Schuhmann vor dem 1.WK nur Bodenläufer im Programm gehabt haben soll, wenn hier aktiv und unstrittig eine Schienenbremse für Spielzeuglokomotiven auf Schienen entwickelt wurde? Ich bitte hier um konkrete und schlüssige Argumente, die diesen Widerspruch auflösen können. Andernfalls muss angenommen werden, dass das DRGM zutreffenderweise die Produktion bei Schuhmann beschreibt.

Es wird weiterhin argumentiert, dass viele Gebrauchsmuster bzw. Patente nicht realisiert wurden. Welche konkret? Woher willst Du außerdem genau wissen, dass sie tatsächlich nicht hergestellt wurden? Viele Spielzeuge aus der Zeit vor dem 1.WK sind extrem selten, d.h. sie könnten einfach bisher noch nicht aufgetaucht sein oder noch unerkannt in irgendeiner Vitrine schlummern. Strenggenommen ist das Nichtauftauchen also ein Indiz, aber kein Beweis, der belegt, dass jetzt z.B. die Schienenbremse nicht in Serie hergestellt wurde, weil sie bisher nicht aufgetaucht oder identifiziert wurde. Ich nenne hier nur mal als Beispiel die 30mm Doppelweiche von Issmayer. Es ist bisher davon nur ein Exemplar bekannt. Und ohne eine Diskussion hier im Forum darüber wäre sie wohl weiterhin vollkommen unbekannt. Gemäß Deiner Argumentation wäre sie dann auch nicht hergestellt worden.

Man kann also das Nichtauftauchen nicht mit Nichthergestellt gleichsetzen. Andererseits spricht das DRGM unzweideutig von "Spielzeuglokomotiven" und "Schienen". Jetzt kann man hier seine eigenen Schlussfolgerungen ziehen.

@Udo:

Ich bitte um einen konkreten Beleg eines Falles, wo jemand ein DRGM auf ein Spielzeug oder Uhrwerk innehatte, dieses aber dann bei jemand anderem produzieren liess. Mir ist jedenfalls in der Spielzeugbranche kein solcher bekannt. Es gibt natürlich genügend Fälle, wo zugeliefert wurde oder Patente verkauft und auf jemanden umgeschrieben wurden, der sie dann vermarktet hat. Das ist z.B. bei Carl Adam und Lehmann belegt. Lehmann hat aber nicht für Adam produziert sondern für sich selber. Es kann natürlich auch Auftragsfertigungen gegeben haben. Das sind dann aber selbst entwickelte Mechaniken, die fremdgefertigt werden, und keine fremdentwickelten und fremdgefertigten Zulieferungen. Wenn es um Zulieferungen von Uhrwerken geht, dann beweist die Auftragsfertigung ja nur, dass der Rechteinhaber selber die Kompetenz zur Entwicklung hatte. Die Annahme war ja aber, dass ein Hersteller wie Issmayer seine Uhrwerke zugeliefert haben könnte. Dafür gibt es aber keine Anhaltspunkte. Nur für Günthermann ist oben belegt worden, dass er wahrscheinlich sogar einen Verkäufer dafür hatte. Die Uhrwerke von Günthermann sind aber so verschieden von denen von Rissmann, dass er als Zulieferer nicht in Frage kommt. Auch kein anderer Zulieferer, denn er hat ja selber ein DRGM auf einen Regulierungsmechanismus, was gegen eine bloße Zulieferung spricht.

So oder so hat Rissmann also schon 1907 das Knowhow um seine eigenen Uhrwerke zu designen. Diese sind sehr primitiv und einfach gestrickt. Er operiert ja laut eigener Aussage im Niedrigpreissegment. Wieso sollte er diese allereinfachsten Uhrwerke nicht selber herstellen können und sich die Marge mit einem Auftragsfertiger teilen? Auch dieser hätte für die Fertigung erstmal spezielle Werkzeuge anfertigen lassen müssen. Das wäre unrentabel gewesen. Rentabel wäre es nur gewesen, wenn er seine eigenen Laufwerke mit seinen bereits existierenden Werkzeugen hätte zuliefern können. Aber genau gegen eine solche Zulieferung spricht, dass das DRGM ja auf den Namen von Rissmann und nicht auf den des Zulieferers lautet.

Hier stimme ich daher dem bereits oben von "Y" Geschriebenen zu, dass es "nicht besonders schwierig" war, diese Uhrwerke selber herzustellen und dass es daher ab ca. 1900 eine Art "Allgemeinwissen" geworden ist, was ja auch die ursprüngliche These meinerseits war. Und dann wird man die Marge nicht mit anderen Zulieferern oder Auftragsfertigern teilen wollen. Im Niedrigpreissegment wird um jeden Penny gekämpft. Das ist vielleicht von allen das nachvollziehbarste Argument: Wenns ums Geld geht, dann wird rausgeholt, was geht.

Hallo,

ich bin tief beeindruckt von der Recherche, die hier den Beiträgen zu Grunde liegt.

Eine Frage möchte ich stellen. Wäre es denkbar, dass Patente und Gebrauchsmuster beantragt wurden, um sie in der Hinterhand zu halten? Als Möglichkeit, sich zu wehren, falls eine Konkurrenz ein Gerichtsverfahren beginnt? Das ist heute gängige Praxis. Es gäbe heute regelrecht ein "Ablasshandel" mit Patenten. So hat es mir einmal ein Patentanwalt erzählt, der bei einer bedeuteten Chemiefabrik gearbeitet hat.

Sicherlich war es jeder Fabrik um 1900 möglich, Uhrwerke herzustellen. Das vermute ich zumindest. Man konnte ja Uhrmacher beauftragen. Drauf hat bereits Udo #37 hingewiesen. Die Technik war bekannt. Bereits erwähnt wurde oben auch die Anpassung an die spezielle Umgebung Eisenbahn.

Ein Punkt wird die Wirtschaftlichkeit gewesen sein. Ist es günstiger, Uhrwerke zu beziehen oder sie selbst herzustellen?

Um etwas Unterhaltung in die Diskussion zu bringen sei dieses Video empfohlen. Technik der Uhren aus dem Schwarzwald Bereits um 1740 wurden diese Wunderwerke hergestellt. Doch was hat eine Kuckucksuhr mit einem Bahnwärterhaus gemein?

Herzliche Grüße
Heinz

Es sind nicht viele Gerichtsverfahren in der Spielzeugbranche aus dieser Zeit belegt. In der Regel hat man sich an den Schutz gehalten und nicht prozessiert, oder der gesetzliche Schutz war sowieso durch einfachste Maßnahmen zu umgehen. Siehe z.B. die vielfältigen DRGM zur Regulierung. Ein Hersteller hat sichs patentieren lassen und ein anderer ebenfalls, nur halt etwas anders. Dadurch war der Schutz ausgehebelt. Eine Prozesswut wie heutzutage gab es zur damaligen Zeit meines Wissens nicht.

Zum eventuellen Vorhalten: Die meisten DRGM haben eine recht geringe Laufzeit von 3 Jahren. Wenn man sie erst zurückgehalten hätte, um sie in entsprechenden Prozessen zu gebrauchen, wären sie meistens schon längst abgelaufen gewesen. Bei Patenten ist die Laufzeit länger. Gegen das Vorhalten spricht aber, dass Patente irre teuer waren. Das hat sich kaum jemand auf Verdacht leisten können. Insbesondere nicht im Niedrigpreissektor wie z.B. bei Rissmann. Die meisten damaligen Patente waren richtige Neuerungen, die man sofort monetarisieren und nicht auf Halde legen wollte. Wenn man sich etwas hat patentieren lassen, wollte man damit Geld verdienen. Und wenn es nur der Verkauf des Patents selber war.

Das Vorhalten von Patenten ist eine Masche bei internationalen Konzernen, um sich u.a. auch gegen die Angriffe von Verwertungsgesellschaften von Patentpools abzusichern. Meines Wissens gab es solche Verwerter um 1900 noch nicht. Patente vorzuhalten können sich auch heute nur die allergrößten internationalen Konzerne leisten. Die Blechspielzeughersteller von damals sind dagegen geradezu Zwerge.

Natürlich gab es vor dem 1. Wk "Schlachten um Patente" auch im Bereich von Endverbraucherprodukten. Und natürlich auch auf Strategie gehaltene Patente, um das eigene Hauptprodukt zu schützen. Das ist z.B. im Fahrradsektor ausreichend belegt. Speziell Naben, speziell Schweinfurt, also nahe Nürnberg.

DRGM sind Gebrauchsmuster. Damit wird die tatsächliche Umsetzung einer Idee oder eines Prinzips geschützt. Die Grenzen sind fließend. Daher rührt ja auch oft der Streit um den Schutz. Was ist ursächliche Idee? Was ist nur eine neue Ausführung einer Idee? Was ist bereits Allgemeingut und damit gar nicht (mehr) schützenswert?

Ich bin ein Freund von kurzen Sätzen.

In einem Satz, obwohl kurzgefasste Formulierungen häufig die Wahrheit unzulässig pauschalisieren:

Es ging um die Spielzeugbranche und nicht um Fahrradhersteller und die Frage war nach einer eventuellen Vorratshaltung von Patenten oder DRGM im Spielzeugbereich, was nach wie vor zu verneinen ist, wobei nur zwei große Gerichtsprozesse im Cieslik belegt sind: Hess gegen Krauss beim CentriMotor (Patent) und Steiff gegen Bing beim Knopf im Ohr (Geschmacksmuster) - und bei beiden ging es nicht um DRGM und beide fanden nicht in der Zeit vor dem 1.WK statt.

Könnten wir bitte nicht dauernd beliebig die Jahrzehnte wechseln.

Es ging Heinz in #71 generell um die Frage, ob Patente zu Auseinandersetzungen führten und ob Schutzpatentierungen denkbar wären. Er führte sogar die Chemieindustrie an. Ich habe diese Frage nur mit einem zeitgenössischen Beispiel aus der fränkischen Industrie bestätigt.

Es ging nicht darum, ob Cieslik Patentstreitigkeiten dokumentierte. Ich bezweifle, dass er darauf einen Fokus hatte.

Im Übrigen hatte Robert Bosch auch sehr viele Patente.