RE: Frage an die Bub/Issmayer-Fachleute - Frage gelöst - Rissmann! - 5

Gern! Oder ein Schwäbisch-Gmündisches. Falls es sowas gibt.

Hallo nochmal,

Im Folgenden möchte ich versuchen, das Thema Uhrwerkszulieferung am Beispiel von Rissman nicht unvollendet zu hinterlassen:

Ich beginne damit, dass sich im Auktionsportal Invaluable die folgende Rissmann Lok (fälschlicherweise als Issmayer deklariert) findet:

https://www.invaluable.com/auction-lot/i...48-c-69c49a7a3b



Zur Datierung dieser Lok hier eine Abbildung aus 1914:



Diese Lok hat ein Laufwerk mit einer sog. Ratschhemmung, welche der Ankerhemmung von Pendeluhren nachempfunden ist, hier ein Bild von unten:



Der Anker ist ein um die Mitte pendelnder zwei-armiger Haken, der abwechselnd links und rechts in ein Hemmungszahnrad eingreift und es jeweils einen Zahn weiter bewegen lässt. Die Geschwindigkeit desselben ist durch die Geschwindigkeit der Pendelbewegung begrenzt.



Verkürzt man das Pendel, erhöht sich die Geschwindigkeit. Lässt man es ganz weg, so rattert der Anker ohne große Last mit großer Geschwindigkeit durch, es bleibt jedoch eine Resthemmungswirkung.

Diese Resthemmung macht sich das Rissmann Laufwerk zunutze. Die dafür benötigten Bauteile sind nur ein großzahnig gezacktes Zahnrad auf der Antriebsachse und ein zweiarmiges Ankerblech in Form eines Bügels, die sehr einfach herzustellen sind. Beim Aufzug blockiert der Bügel außerdem selbstständig, so dass prinzipiell noch nicht einmal eine Uhrwerkbremse notwendig ist. Die Regulierungswirkung ist vergleichsweise gering und das Rattern ist ziemlich laut. Im Bereich der Billigeisenbahnen, wo es um jeden Penny und um möglichst starke Vereinfachung zur Kostenersparnis geht, erfüllt es aber seinen Zweck so gut, dass sich Rissman dieses Regulierungsprinzip 1911 unter dem DRGM 490391 gesetzlich schützen liess:

"Regulator für Spielzeug-Federwerke mit abwechselnd in einen Trieb desselben eingreifendem Bügel. 24.8.11."

Trotz der knappen Beschreibung ist zweifelsohne erkennbar, dass der "abwechselnd eingreifende Bügel" ein "Regulator" nach dem Prinzip der Ankerhemmung ist. Die Arme des "eingreifenden Bügels" sind außerdem auf der Unterseite der Rissmanlok links und rechts des großen Zahnrads ("Trieb") auf der Antriebsachse sichtbar. Das Zahnrad kann zwar leicht mit dem Antriebszahnrad einer Zahnradlok verwechselt werden, es dient jedoch hier nur dem Zweck der Uhrwerkshemmung.

Die Kostenersparnis dieses einfachen aber wirkungsvollen Mechanismus' hat Rissmann einen Vorteil gegenüber anderen damaligen Anbietern im Billigsegment wie Issmayer, Bub, H. Fischer und Schuhmann verschafft. Sämtliche Bauteile lassen sich entweder beschaffen oder mit Hilfe des bereits vorhandenen typischen Maschinenparks eines Eisenbahnherstellers anfertigen (Bohren, Stanzen, Biegen).

Das Ratschzahnrad diente evtl. auch als Inspiration für die 28mm Zahnradbahn, die ähnlich einfach konstruiert ist (vergleiche "Schiene ... aus einem einzigen Stück Blech" nach DRGM 446832 von 1911). Oder umgekehrt. Man weiss es nicht genau, aber die Ähnlichkeit ist unübersehbar.

Dasselbe Regulator-Prinzip wurde nach dem 1.WK auch von Issmayer für seine einfachsten Uhrwerklokomotiven eingesetzt. Hier am Beispiel einer Lok aus den 20ern:



Das Uhrwerk ist sehr ähnlich aufgebaut, es besitzt jedoch einen anderen Knebel wie Rissmann und auch der Ankerbügel, das Gehäuse und die Federaufhängung sind anders konstruiert:



Im Detail sind also deutliche Unterschiede erkennbar, so dass die beiden Uhrwerke weder als Ganzes noch im Detail identisch sind und daher von unterschiedlichen Herstellern stammen. Issmayer hat sich offensichtlich nach dem Erlöschen der Firma Rissmann den pfiffigen Mechanismus zu eigen gemacht. Man könnte auch einfach von Abkupfern sprechen, aber die rechtlichen Ansprüche durch das DRGM von 1911 waren zu diesem Zeitpunkt sowieso schon lange erloschen. Die Ratschhemmung - wie ich sie wegen des lauten Geräuschs nenne - konnte von jedermann nachgebaut werden.

Apropos jedermann: Auch Bing hat sich einen ähnlichen Mechanismus unter DRP 458618 in 1925 patentieren lassen:



Das obige Patent beschreibt einen ähnlichen Ratschmechanismus. Der primäre Zweck ist jedoch nicht die Regulierung des Uhrwerks sondern die Realisierung einer Aufzugbremse. Eine derartige Lok befindet sich in meinem Fundus. Ich kann bestätigen, dass sie wirklich ordentlich Lärm macht.

Desweiteren habe ich die oben beschriebenen "Ratterlaufwerke" mit allen anderen Loks in meinem Fundus verglichen und ich kann bestätigen, dass das konkrete Uhrwerk der Rissmannlok in keiner anderen meiner Uhrwerkloks verbaut ist - weder ganz noch im Detail (Knebel, Ratsche usw.). Es gibt außerdem nicht viele solche ratternder Laufwerke. Für eine Zulieferung an oder von Rissmann ergibt sich daher anhand der mir zur Verfügung stehenden Vergleichsexemplare kein Anhaltspunkt. Falls weitere Ratterwerke bekannt sein sollten, bitte hier darüber berichten.

Ich hoffe nun, dass die Diskussion um den Ursprung der "Rissmann-Uhrwerke" damit ein Ende finden und abgeschlossen werden kann. Die Nachvollziehbarkeit der Argumentation ist durch obige Belege gegeben, so dass ich mich hier ausklinke. Weitere Ergänzungen können natürlich gerne andere übernehmen, wobei ich darum bitte, auf die Nachvollziehbarkeit [1] anhand von entsprechenden Originalquellen [2] zu achten.

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Nachvollziehbarkeit

[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Quelle_(Geschichtswissenschaft)

Das Thema Rissmann Uhrwerke hat bestimmt noch kein Ende. Angesichts der Menge Informationen, die allein in den letzten Monaten gesammelt werden konnten, wird es bestimmt noch weiter gehen. Es bleibt also ein Thema. Wenn man damit ein bisher nicht beleuchtetes Kapitel Nürnberger Hersteller beackert werden kann, umso besser.

Ich finde die Ausschweifung zu Bing wenig sinnvoll, weil nun in diesem ohnehin verworrenen Beitrag wieder ein neuer Aspekt auftaucht. Aber so ist es eben. Sammler denken gern um die Ecke.

Hallo Ypsilon,

mit Verlaub. Jetzt ist es aber gut. (!)

Stefan hat eingelenkt und einen außergewöhnlich erarbeiteten Beitrag erstellt.

Herzliche Grüße
Heinz

Stefan hat versucht einen Endpunkt zu Rissmann Uhrwerken setzen. Mir wird wohl gestattet sein, eine eigene Meinung dazu zu haben und sie auch äußern zu dürfen.

Hallo,

mir gefällt, nun ist das Thema zunehmend auf Uhrwerke und Kräfte gerichtet.

Ich muss gestehen, nie habe ich vollständig verstanden, wie es funktioniert. Insbesondere die genannte Hemmung war für mich mehr rätselhaft. Hier müssen also verschiedene Kräfte so gegeneinander und miteinander wirken, dass sie sich ergänzen. ;O)

Ich werde versuchen, das alles zu verstehen. Und lese es mir in Ruhe durch.

Vielen Dank und herzliche Grüße
Heinz

Hallo,

Wissenschaft und Meinung.

Ein hohes Gut.

Beides.

Beides ist wichtig. Die Meinungsfreiheit gründet unser freies Leben. Die Wissenschaft versucht uns in geordnete Bahnen zu lenken.

Liebe Grüße
Heinz

@Heinz: Die Funktionsweise der Hemmung erkläre ich Dir gerne beim Stammtisch anhand eines realen Uhrwerks (z.B. des Bub Knebel-Uhrwerks aus #8, da kann man die wesentlichen Teile gut in Funktion beobachten) - aber nicht hier...

Vielen Dank, Stefan,

es war mehr symbolisch gemeint.

Warum nicht hier? Ich finde das Thema Uhrwerk faszinierend. Es gibt Foren, die sich exklusiv damit beschäftigen, hatte bereits oben versucht, eine Abschweifung zu bewirken.

Bewegung ist da. Es ist, was uns ausmacht, es findet sich wieder in allen Lebewesen auf diesem Habitat und es findet sich wieder in unseren (Spielzeug)Eisenbahnen.

Ich finde, wir sollten ein eigenes Thema aufmachen zu Uhrwerken.

Ich selbst habe schon an Uhrwerken herum laboriert. Manche liefen sogar danach noch ;O)

[*Uhrwerk] - Der große langlaufende Walther's Stabil-Motor

Liebe Grüße
Heinz

Ich habe das schon mal hier im Forum an anderer Stelle versucht zu erläutern. Die zugrunde legende Physik ist nicht jedermanns Sache, wenn man es nur schriftlich oder bildlich vor Augen hat. Am besten versteht man das n.m.M., wenn man ein ausgebautes Uhrwerk in die Hand nehmen kann und in Aktion sieht. Ein YouTube Video wäre ein gutes Erklärmedium.

Leute,

dieser thread ist ausgeufert, unübersichtlich geworden und durch Emotionen belastet.
Wer hat denn noch Lust, dies alles durchzulesen, wenn er sachliche Informationen zu Uhrwerken sucht ...

Das Thema Uhrwerke, samt Patenten, von den Spielzeug-Herstellern selbst gefertigt oder bezogen, ist ein wichtiges Thema.

Vorschlag:
Mit dem Thema Uhrwerke neu beginnen, in einem neuen thread, sachlich, ohne Emotionen, auf das Thema konzentriert, möglichst getrennt nach Firmen, ohne Abschweifungen.

Dieter

Das ganze Thema Uhrwerk Hemmungen ist bei Rissmann bestimmt noch lange nicht ausdebattiert. Auf meinem Schreibtisch stehen drei Uhrwerke von Rissmann, alle drei haben verschiedene Hemmungen. Da leider bei Internetauktionen selten Uhrwerke von unten gezeigt werden ist die Quellenlage aktuell dünn. Neben den drei Rissmännern steht ein Beckh-Uhrwerk von 1937 und wenn man Hersteller und Zeit nicht wüsste, würde man dieses Uhrwerk in die Rissmann-Familie einordnen. Entschuldigung für diese Aussage, ich sitze hier und kann nicht anders.

Die Ratschenhemmung, welche Stefan oben bei der kleinen Stromlinienlok zeigt, scheint eine sehr übliche Hemmung bei Rissmann zu sein und die Verbindung zu dem genannten DRGM liegt nahe. Was aber damit nun wirklich geschützt wurde weiß momentan sicher noch niemand.

Die Ratschenhemmung dürfte im Bereich Spielzeug um diese Zeit aber schon verbreitet gewesen sein. Ein wahlloser Griff ins Bücherregal - Märklin Bahnübergang 2174, gebaut ab 1902, Klingelbude. Ich weiß nicht ob dieser Klingel nach dem Ratschenprinzip arbeitet oder nicht. Bodo kann das aufklären.

Aktuell gehe ich nicht davon aus, dass Rissmann der Erste war welcher diese Ratsche als Hemmung anwendete. In jedem Fall ist es mal ein nettes Thema und eine neue Materialsammlung wert. Aber vielleicht in einem neuen Beitrag.

Ich versuche nochmal das Prinzip der Hemmung zu erklären. Wenn es sich zuerst zu kompliziert anhört, dann bitte die drei Schritte des folgenden Gedankenexperiments noch einmal mit einem ausgebauten Uhrwerkmotor in der Hand wiederholen:

1) Man stelle sich vor, dass ein Uhrwerk erstmal keinen Regulator besitzt und in der Hand frei drehen kann. Dann erzeugt die aufgezogene Feder eine Kraft, die das Uhrwerk antreibt. Die Rotation erzeugt Reibung und eine Gegenkraft. Je schneller das Uhrwerk läuft, um so höher sind die Reibungsverluste und die Gegenkraft. Das Uhrwerk läuft daher mit anfangs zunehmender Geschwindigkeit ab, bis die gleichfalls zunehmende Gegenkraft gleich der antreibenden Kraft ist. Dann hat das Uhrwerk seine maximale Endgeschwindigkeit erreicht.

2) Setzt man das Uhrwerk nun auf eine Schiene, so kommt eine weitere Reibung durch die Schiene hinzu und eine weitere Gegenkraft. Der Ausgleich der Kräfte wird dadurch schon früher erreicht und das Uhrwerk dreht sich dadurch langsamer als in der Hand.

3) Setzt man nun noch einen Regulator ein, so erzeugt dieser wiederum eine zusätzliche Reibungs- bzw. Gegenkraft, wodurch das Uhrwerk wiederum langsamer abläuft.

Anders ausgedrückt bzgl. der Energiebilanz: Die Energie, die im Regulator zusätzlich vernichtet wird, führt dazu, dass der Uhrwerkmotor weniger Leistung zur Verfügung stellt, so dass ein reguliertes Laufwerk langsamer abläuft als ein unreguliertes. Die erniedrigte Geschwindigleit führt zu verminderen Reibungs- und Ernergieverlusten auf den Schienen. D.h. der Energieverbrauch des Regulators wird genau durch die Menge ausgeglichen, die bei geringerer Geschwindigkeit auf der Schiene weniger verbraucht werden.

Der Energieerhaltungssatz wird also erfüllt, obwohl zuerst einmal paradoxerweise mehr Energie im Regulator verbraucht zu werden scheint. Das Mehr des Regulators wird aber durch das Weniger an Geschwindigkeit ausgeglichen. Genau das ist das Funktionsprinzip eines regulierten Uhrwerks.

Admins - Trennt doch bitte das Thema Hemmungen von diesem Rissman-Zug ab. Solche Basisinformationen sind allgemein interessant. Ich denke es ist weniger sinnvoll den Energieerhaltungssatz am Thema Rissmann zu debattieren. Man muss ja nicht mit dem Schinken nach der Wurst werfen.

Gerne.

Zu den drei Uhrwerken auf Deinem Tisch: Die Diskussion würde sich vereinfachen, wenn man ein paar aussagekräftige Bilder (= konkrete Belege) gezeigt bekäme.

PS: Die oben gezeigt Issmayer Lok könnte man auch anhand des Ratschmotors Rissmann zuordnen, wenn da nicht JAJ draufstehen würde und der Motor und der Produktionszeitraum verschieden wäre.

Die Bilder kommen in meiner Veröffentlichung. Darauf konzentriere ich mich. Abgabe ist nächste Woche. De Debatten hier haben einige neue Erkenntnisse, aber leider auch Frust gebracht. Aber es kann aus Zeitgründen bei weitem nicht alles in meinen Text einfließen. Addendum 1 ist schon im Kopf. Du kennst den Entwurf zu meinem Text seit einigen Tagen, hast ja auch korrigiert und deine Äußerungen haben sich seitdem verändert, und nun will ich das einfach mal zu Ende bringen. Ich warte noch auf einen Bodenläufer und vielleicht gibts auch noch was Neues zum Thema Autos. Die ganze Sparte Sand/Wasserspielzeug von Rissmann bleibt leider unbearbeitet. Da gibt es keine mir bekannten Quellen.

Warten wir es mal ab.

Über Lutz und Rock&Graner haben auch Fachleute jahrelang debattiert. Ypsilon und Betz kannte auch niemand bevor es die Freaks aus den analogen oder digitalen Foren ans Licht hoben. Die englischsprachige Literatur kennt Rissmann und sein Logo seit 1990, Cieslik berichtete über Patente von Rissmann in den 1970ern, nach der langen Liste in seinem Lexikon hat niemand sich die Mühe gemacht mal etas zusammen zu fassen. Manche Themen reifen eben und wir haben heute andere Möglichkeiten zu recherchieren. Sicher wird es Schriftstücke irgendwo geben. Quittungen, Preislisten. Ich bin da ganz gelassen. Vielleicht ist aber in Nürnberg alles abgebrannt oder wurde in schlechten Zeiten als Feueranmachpapier verwendet. Wer weiß. Solange man etwas offen für Neuigkeiten bleibt und eine ausgewogene Debattenkultur ohne Rechthaberei oder krampfige Wissenschaft betreibt, dann kommen wir in den Sachthemen auch weiter

Es ist weiteres Wissen dazugekommen, ja, aber geändert haben sich meine Aussagen nicht grundlegend.

Wenn Du jetzt keine Zeit dazu hast, ein paar Fotos hier zu posten, dann kann ich eben auch nichts weiter dazu sagen. Dann müssen entsprechende Aussagen erstmal in der Schublade bleiben. Der Text ist m.M.n. auch bereits schon in der Erstfassung, die ich kenne, ein wenig zu umfangreich gewesen. Ich hatte ja schon ganz zu Anfang einen zweiten Teil angesprochen. Daher möchte ich vorschlagen, sich im ersten Teil die Historie und die typischen Loks überblicksmäßig vorzustellen und im nachfolgenden Teil sich den spezielleren Sachen wie Bodenläufer, Autos, technische Gimmiks (Pfeifmechanismus, Zahnradbahn, Ratterlaufwerk, Schienen usw.) zu widmen. Just my 2 cents.

Über den Umfang einer Veröffentlichung entscheidet derjenige, der es drucken will und andererseits derjenige, der dem Kram schreibt.

Es ist ja durchaus lobenswert, wenn Du zu jedem Ding deine Meinung kund tust. Aber ganz ehrlich, ich kann auch selbst denken und mag auch eigene Entscheidungen. Wir sind hier nicht aus Dummsdorf!

Anstatt sich zu freuen, dass ich mir hier tagelang mit dieser Arbeit den Hintern wund sitze, muss ich mir laufend irgendwelche Vorhaltungen gefallen lassen. So macht das Hobby keinen Spaß.

Ich wollte nur hilfreich sein, weil Du offensichtlich unter Zeitdruck stehst, und die Kommunikation, die über Rissmann hier stattfindet, in sinnvolle Bahnen lenken, d.h. so wie von Dir mit dem Addendum angedeutet evtl. auf später verschieben. Wenn Du konstruktive Vorschläge zur Verbesserung in "Dummdorf" verortest und als Bevormundung empfindest, dann weiss ich auch nicht, wie man Dir hier bei der Klärung von offenen Fragen zu Rissmann weiterhelfen soll.

Nun hör doch endlich mal auf mit der Stänkerei!

Gerne hätte ich mit Dir über das Thema Rissmann auf sachlicher Ebene weiter diskutiert...

Mag sein, nur ist das sehr anstrengend.

Womit wir bei einem abschließendem Resumee wären:

Ich hatte mich schon länger gefragt, ob der Zeitaufwand für die Beiträge und die Recherche noch im Einklang wären mit dem anschließenden Diskussionsaufwand und den Zielen, die ich hier ursprünglich verfolgt hatte.

Mein erster Beitrag in diesem Forum bezog sich auf die sog. "komische Kupplung" von Bub und frühe Bub Lokomotiven wie die No 736 und 740. Diese und andere Loks aus der Frühzeit vor dem 1.WK waren damals mein Hauptinteressengebiet und ich wusste im Vergleich zu heute so gut wie nichts darüber. Das hat sich aber grundlegend geändert und ich stelle fest, dass ich meine Zeit nun anderen Aktivitäten widmen möchte. Insbesondere möchte ich meine Zeit nicht mehr mit Recherchen verbringen, die trotz sorgfältiger Aufbereitung und nachvollziehbarer Belege zu keiner fruchtbaren sachorientierten Diskussion darüber geführt haben.

Ich habe in diesem Forum viel dazugelernt und vielfältige Einblicke bekommen, die anderswo nicht so möglich gewesen wären. Ich bedanke mich ausdrücklich bei den vielen Beiträgen und deren Autoren, die dieses Hobby bereichert haben und hoffe, dass meine Beiträge ebenfalls etwas dazu beigetragen konnten.

Hier ist nun aber tatsächlich der Punkt gekommen, weiter zu ziehen und den Fokus auf andere Aktivitäten zu richten.

In diesem Sinne: Bleibt aktiv, habt Spass beim Spielen, und macht's gut!