RE: [Eigenbau] Dampflok im Stil vor 1900 in Spur I - 3

Zitat von HeinzMan im Beitrag #49

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Hallo Udo,
hallo an alle,

sicherlich hast du damit Recht, wenn du sagst, bereits vor 1880 wurden schwere Maschinen zur Spielzugproduktion eingesetzt. Das ist ein Teilaspekt meines Projektes. Wofür braucht es schwere Maschinen, was geht von Hand sehr gut.

Als Eigenbau-Projekt stellt sich mir auch die Frage, was lohnt als Modell? Sammler sagen, eine Dampflok kauft man. Damit liegen sie sicherlich sehr richtig, wenn der Aufwand betrachtet wird. Oft außer Acht bleibt das Vergnügen des *Bauers, selbst eine Dampflok zu schaffen, die sogar fährt. Modell-* habe ich weg gelassen, da ich keine Modelle baue, sondern Spielsachen nach historischem Vorbild.

Zur Zeit sieht es aus, als wird es keine Lok in Größe Spur I. Es wird wohl eine Spiellandschaft. Siehe #531 https://atca-club.org/atca-toy-catalogs/...catalogue-1888/

Das oben genannte Buch habe ich verlegt. Das ist wohl ein Zeichen. Es muss nicht so genau werden. Es soll nur fahren.

Heute habe ich Reverse Engineering betrieben.



Die Dampfmaschine eines mir unbekannten Herstellers wird untersucht.



Die Kolbensteuerung passt nicht in mein Konzept.



Zunächst hatte ich Skrupel, eine Dampfmaschine zu zerlegen.





Nun bietet sich die Gelegenheit, die technischen Details einer Dampfmaschine zu studieren.



Details sind nun gut zu untersuchen,



Pfeifen und Hähne zu betrachten.





Hallo Heinz,


Greenly's Buch befasst sich auf einer ganz anderen Ebene. Das ist in Deiner Thematik nicht anwendbar.

Tolle Seite die Du verlinkt hast! Wenn ich richtig annehme, dann schwebt Dir so etwas wie in Abbildung 531 vor? Ein "Gesamtkunstwerk"?

Sammlerfreund Michael "flowertrac" hat solch eine "Torte" im Stil eines Märklin-Vorbildes geschaffen. Tolles Teil! Muss mal wegen Bilder schauen.

Aus Erfahrung würde ich zu einer sogenannten Kraftlok raten: Einzylinder, einfachwirkend und oszillierend.

Bei Spur 0 reicht ein 5 mm Kölbchen vollkommen aus. Untersetzung um 5:1, evtl für langsameren Lauf eher noch höher.

Schnurrt schön gleichmäßig seine Runden!

Vorbild kannst Du Dich an EP halten. Quasi der Erfinder der Kraftlok.


Pfeife, Sicherheitsventil und weitere verwendbare Amaturen der gefletterten Maschine kannst Du gut recyceln.

Übrigens tippe ich bei der zerlegten Maschine auf eine Doll.

Anleitung zur Konstruktion der Maschine findest Du in Deinem holländischen Dampfbuch.

Gruß

Harry

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Moin Heinz. Wenn die Dampfmaschine noch so original ist, dann ist sie schon recht alt. Wilesco ist aus Sicherheitsgründen schon vor vielen Jahren von gewichtsbelasteten Überdruckventilen zu federbelasteten Ventilen übergegangen. Dann wäre das Maschinchen auch schon wieder historisch erhaltenswert.
Das Zerlegen ist eigtl recht einfach. Hat mein Pubertier auch gerade mit ner D16 von vor 1970 gemacht.

Die zerlegte Maschine dürfte eine Fleischmann aus den 1950ern gewesen sein.

Gewöhnliche Dampfmaschinen stellen (leider) kein Objekt von Wert mehr dar. Ebay ist voll von zerlegten Maschinen, die offenbar zur Gewinnmaximierung in Einzelteile zerlegt werden. Darunter findet man dann auch mal zweizylindige Einheiten alter Maschinen und dann rauft man sich die Haare.

Moin. Warum soll's bei Dampfmaschinen anders sein, als bei alten Eisenbahnen? Da werden auch die Teile zerrissen und jede Schraube einzeln verkauft. Was will man machen, kann man den Leuten nicht vorschreiben. Der fromme Wunsch, daß denen die Hände abfallen mögen, damit die sowas nicht nochmal machen können, wird sich nicht erfüllen. Klar gibt es auch unrettbare Fälle zur Notschlachtung. Aber oft eben auch nicht.
Und Y, wenn sie so alt ist, dann ist es doch fast egal von wem gebaut. Für mich jedenfalls. Daß jetzt bei uns ne D16 von Wilesco zum Herrichten steht, ist reiner Zufall.


Nachtrag: Vlt hilft der Link bei der Einordnung weiter.
https://www.stefans-oldsmoky.com

Hallo Harry,

ja, an eine Ernst Plank Lok habe ich gedacht. Auch habe ich gedacht, es könnte eine kleine Kraftlok werden, habe aber noch nicht entdecken können, wer sie erfunden hat. Von Ernst Plank habe ich noch keine Kraftlok entdeckt.

Der Nachteil der Kraftlok ist, dass Zahnräder eingesetzt werden müssen. Die sind schon ein wenig aufwendig herzustellen. So sieht man auch bei den Anfängen häufig Wackelzylinder.

Leider habe ich überhaupt keine Literatur zu Plank. Kataloge findet sich hier https://historytoy.com/Spielzeug-Katalog...lank-Ernst-1902

Ich finde, es lohnt, zu den Anfängen der Lokomotiven zu sehen. Hier ist ein Beitrag zum Geburtsort der Eisenbahn in Leeds
https://youtu.be/xeaWlzdcUV8?t=57

Zitat von Caepsele im Beitrag #51

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Pfeife, Sicherheitsventil und weitere verwendbare Amaturen der gefletterten Maschine kannst Du gut recyceln.

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Hallo,

die Kraftlok wurde zuerst von Plank gebaut:

Plank hat seine "Kraftlokomotive" im Katalog so beschrieben:

"Meine bisherigen Lokomotiven mit zwei an der Seite angebrachten oszillierenden Dampfzylindern habe ich vollständig umgebaut, da diese zwei Zylinder einen verhältnismäßig großen Dampfdruck und entsprechend eine überaus große Flamme unter dem Kessel erfordern. Für die Folge verwende ich nun bei meinen Kraftlokomotiven nur noch einen oszillierenden Zylinder, welcher abweichend von der bisherigen Ausführung nicht mehr direkt auf die Achse der Räder wirkt, sondern auf ein Zahnradgetriebe arbeitet. Dadurch wird die Kraftleistung dieser Lokomotive ganz bedeutend erhöht und der Gang so reguliert, daß ein Entgleisen vollständig ausgeschlossen ist."

Kleine Bing Spirituslok

Beitrag #22

Carette hat dann bei der Kraftlok die Zahnräder weggelassen und einen Reibradantrieb eingebaut.
Beitrag #13 von Harry.

#Heinz: Feine kurze Gewinde. Welche Größe ? Ich habe da etwas in ziemlich kurz. M3 in 3, 4, 5 und 6 mm Länge.

Schönen Gruß
Udo

Hallo,

seit Tagen hänge ich fest. Wie werden die feinen kurzen Gewinde hergestellt, die Pfeifen und Ventile auf dem Kessel halten?

Mit einem Schneideisen respektive einer Schneidkluppe. Soweit so klar. Die Handhabung der Schneidkluppen und -Eisen auf einer Drehmaschine habe ich auch schon (theoretisch) herausgefunden. Die feinen Gewinde müssen vollkommen winkelrecht geschnitten werden.

Die ausgebaute Dampfpfeife habe ich nachgemessen. Das Gewinde hat einen Durchmesser von ca. 5,5 mm und drei Steigungen. Das Gewinde ist 3 mm lang. Das Gewinde verfügt über einen Freischnitt.



Mit welchen Werkzeugen wird gearbeitet? Wie dreht man einen Freischnitt von vielleicht 0,5 mm Breite? Um welches Gewinde handelt es sich?

Fragen über Fragen. Wer kann weiter helfen?

Herzliche Grüße
Heinz

Das sind Automatendrehteile. Die Maschine wird einmal eingestellt und dann läuft sie und es ist relativ egal ob da 3.000 oder 5.000 Stück gemacht werden.
Einen Freischnitt von 0,5 mm Breite macht man mit einem Stichel von 0,5 mm Breite.

Wenn ICH so ein Gewinde herstellen müsste würde ich mir ein Schneideisen kaufen. in Dem Fall M6 x irgendwas weniger als 1. Dann probiere ich welche Seite die bessere Seite zum Anschneiden ist. Damit schneide ich das Gewinde bis ich soweit wie möglich komme. Die Gegenseite vom Schneideisen schleife ich soweit ab bis kein Anschnitt mehr vorhanden ist. Damit kann ich das Gewinde im zweiten Schneidgang fertig schneiden.
Das ist sicher nicht professionell, geht aber.

Ja, so wird das gemacht. Es gibt auch Schneideisen mit einer ganz flachen Seite, aber die sind sauteuer. Abschleifen (immer gut kühlen !) ist da die bessere Alternative.

Heinz, zu deiner Frage: Die metrischen Gewinde haben einen Winkel von 60°. Die Gewinde von Withworth haben einen Winkel von 55 °. Aber wahrscheinlich ist das bei dir metrisches Gewinde. Überprüft wird so etwas mit der Gewindelehre. Ich kann die dir ausleihen.

Wenn du mit der Maschine ein Gewinde drehen willst, brauchst du ein Schneidwerkzeug mit einem Spitzenwinkel von
60 ° mit entsprechendem Hinterschliff. Dieses Werkzeug wird winkelig zum zu schneidenden Gewinde eingespannt. Und du musst in mehreren Durchgängen das Gewinde schneiden. Für solche Knibbelsarbeiten habe ich immer einen Drehstahl aus HSS eingesetzt, keinen mit Hartmetall, denn HSS schneidet den Span und Hartmetall erzeugt den Span durch Druck. Dann kann die Oberfläche rauh sein und auch durch den Druck das Werkstück rausfliegen. Die schönste Gewindeoberfläche erreicht man durch die Zugabe von Kühlmittel.

Wenn man mit der Drehmaschine ganz, ganz knapp Gewinde drehen will, habe ich die Maschine an dieser Stelle mit der Hand weitergedreht, bis es nicht mehr ging., denn ein Anschlag ist zwar gut und klappt auch meistens, aber eben nicht immer.

Heinz, ich würde für diese kleinen Gewinde Schneideisen nehmen.

Schönen Gruß
Udo

Hallo Udo,

vielen Dank für die präzise Zusammenfassung. Gelernt ist eben gelernt

Mittlerweile habe ich auch Hausaufgaben gemacht Zunächst habe ich mich über die Arbeiten an einer Uhrmacher-Drehmaschine kundig gemacht. https://youtu.be/Y1bvyFG3hWM?t=2148 Mit so einer Maschine können offenbar kleine Gewinde großartig hergestellt werden.

Natürlich muss man aber zunächst wissen, welches Gewinde man schneiden will oder muss. Daher gibt es Gewindelehren. Diese lehren dich, es gibt eine unüberschaubare Anzahl von verschiedenen Gewinde.



Die Zacken der Schablone müssen genau passen. Hier M8 x 1,25



und der Versuch, dass die Mutternscheibe als Bestimmungshife nützlich ist.



Mit einer Schraube habe ich mich an die Schablone herangetastet. Das kurze Gewinde zu bestimmen, gelang mir nicht. Die Scheibe ist wohl "ausgenudelt". Die Dampfmaschine ist ziemlich verbastelt. Ich bin der Meinung, bei den Gewinde der Armaturen könnte es sich um M6 x 0,75 handeln. Immerhin ein gebräuchliches Feingewinde.

Nachtrag: Bei genauer Betrachtung fällt auf, dass die Ringmutter schief auf dem Gewinde sitzt.

Herzliche Grüße
Heinz

Hallo Heinz,

Ich kann dir auch ein Buch empfehlen,es wird erläutert wie eine Dampflokomotive funktioniert,der Aufbau eines Basismodells und die Ausbaustufe,Variationsmöglichkeiten werden erklärt.
Spur 1

Mfg Rene

Noch etwas zum Gewinde: Die Gewindelehre misst die Steigung des Gewindes, die man dann an der Maschine einstellt. Die Steigung hängt mit dem Durchmesser des zu schneideneden Gewindes zusammen. Dafür gibt es Tabellen.

So zierlich kleine Gewinde auch aussehen, das sind normale Gewinde und keine Feingewinde. Feingewinde ist etwas anderes; man nutzt solche beispielsweise bei Messinstrumenten usw.

Die Steigung hängt nicht mit dem Durchmesser zusammen.
Im metrischen Bereich wird die Steigung in mm angegeben. 1 bedeutet 1 mm je Umdrehung. 0,5 eben 0,5 mm je Umdrehung.
Im zölligen Bereich wird die Steigung in der Gewindezahl pro Zoll angegeben. 24 G bedeutet 24 Gänge auf 1 Zoll, also 25,4 mm Länge.
Das metrische System ist viel logischer und erspart Umrechnungen.

Feingewinde ist umgangssprachlich und bezeichnet nur die Abweichung vom Standart nach unten.
Ein Normalgewinde ist z.B. 6x1, alles unter der 1 nennt man Feingewinde, egal ob 6x0,75 oder 6x0,5 usw.
M10x1,5 ist das Normalgewinde. M10x1 ein Feingewinde.
Im gleichen Sinn gibt es Grobgewinde mit der Abweichung nach oben. Nur wendet das niemand an, denn je gröber umso weniger ist es ein Gewinde, sondern eher ein Schneckenradgetriebe.

Hallo,

interessant sind Zoll-Gewinde für die Holzbearbeitung. Da sie grober sind als metrische, kann man auch Holzschrauben herstellen. Leider verfüge ich (noch) nicht über zöllige Gewindeschneider, so wie bislang auch Feingewinde-Schneideisen fehlen. Sobald mir passende kleinpreisige Angebote über den Weg laufen, werde ich zugreifen.

Herzliche Grüße
Heinz

Holzgewinde war nicht das Thema?!

Antike Schneideisen sahen eher so aus:
https://www.amazon.de/Gewindebohrer-Mini...s/dp/B074N2MD63

https://oldthing.ch/Antikes-Uhrmacher-We...weiz-0037461849

Es gab auch verstellbare Schneideisen, teils mit wechselbaren Hartmetalleinsätzen, die nur nach Steigung unterschieden wurden, der Durchmesser ergab sich die die Verstellung. Im Fahrradbereich wäre man ohne solches Werkzeug gar nicht klar gekommen, da es hunderte Gewinde gab.

Typischer Vertreter: [edit: suche bei ebay Kleinanzeigen nach "Gewindeschneider antik" des Anbieters "Felicitas"
Ohne diese Schneideisen braucht man historische Technik nicht anfangen zu restaurieren. Die Werkzeuge sind unersetzbar.

Eben gefunden und wäre meine Kasse nicht leer würde ich kaufen. Damit wirst du 90% deines Vorhabens hinbekommen. Gemessen am Nutzen ist das Set spottbillig.
[edit: ich verstehe überhaupt nicht warum man hier keine ebay-Kleinanzeigen-Links einsetzen kann. Diese werden immer auf eby umgeleitet und dort ist dann ein Fehler. Völlig verrückt!]
Suche bei ebay kleinanzeigen nach "Gewindeschneider Koffer Set antik Adolf Pfeiffer Werkzeug"

Der Fachbegriff ist eher "Kluppe".

Für heutige Produktion würde ich (ohne Rückgriff auf meine in 40 Jahren angesammelten Vorräte) das Gewinde definieren und mir gezielt das eine Schneideisen oder den einen Gewindebohrer kaufen. Letztlich kommst Du mit Normalgewinde zwischen M3 und M6 aus. M3,5 ist noch sinnvoll. Feineres bei deinem Projekt nicht. Feingewinde brauchst Du M10x1 und M6x0,5. Anderes ist wohl kaum nötig.

Du kannst dich auch geißeln und zöllige Gewinde vorsehen. Dann wünsche ich dir viel Spaß und werde hier interessiert mitlesen.

Hallo,

das Thema Gewinde ist sehr interessant und könnte meiner Meinung nach in der Rubrik Mechanik ausgelagert werden. Zöllige Gewinde sind im Spielzeugbereich auch anzutreffen. So bei bei Baukästen zum Beispiel 5/32–Zoll-Gewinde.

Ohne Gewinde ist Technik und Blechspielzeug schwer vorstellbar. Damit es nicht so trocken bleibt, möchte ich einen kleinen Teil meiner Schraubensammlung zeigen



Die Sammlung pflege ich seit über 50 Jahre.

@Ypsilon: leider funktionieren die beiden letzten Links nicht.

Zitat von ypsilon im Beitrag #65

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Es gab auch verstellbare Schneideisen, teils mit wechselbaren Hartmetalleinsätzen

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Ich habe oben editiert. Seltsam dass ich zwar Links zu Kleinanzeigen richtig einstellen kann, diese werden aber IMMER auf ebay umgeleitet und erzeugen Fehler. Seltsames Verhalten!

Bei dem Händler habe ich schon vor langer Zeit Werkzeuge gekauft

Zitat von ypsilon im Beitrag #65

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Gewindeschneider Koffer Set antik Adolf Pfeiffer Werkzeug

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Hallo,

jetzt möchte ich gerne ein Foto von einem verstellbaren Gewindeschneidwerkzeug zeigen. Externe Verweise verschwinden schnell



Mit dem Werkzeug soll man Rohrgewinde herstellen können. Das ist mir bislang nicht gelungen. Das Werkzeug muss geschliffen werden. Eine Schablone für den Schleifwinkel befindet sich im Holzkasten, der über kein Kastenschloss verfügt, vermutlich aus den 1950ger Jahre stammt und ursprünglich zugenagelt war.

Herzliche Grüße
Heinz

Ich dachte du willst ein Modell bauen und keine echte Dampflok.

Nein. Ja.

Da sind wir zurück beim ursprünglichen Thema. Es soll kein Modell werden. Es soll ein Spielzeug werden.

Es ist bemerkenswert, wie viele Bücher es über den Bau von Modelldampfloks gibt. (Vielen herzlichen Dank für die vielen Buchempfehlungen!)

Im Augenblick geht es um die technisch-handwerklichen Grundlagen. Kann ich eine Dampflok wie um 1890 herstellen und welche Mittel und Werkzeuge brauche ich? Was kann ich selbst herstellen und was muss ich außer Halbzeug zukaufen?

Herzliche Grüße
Heinz

@ elaphos:

Deine Aussage "ohne Drehbank und Fräsmaschine mit Koordinatentisch wird es schwer werden" kann ich aus eigener Erfahrung nicht bestätigen. Als Jugendlicher habe ich Dampfmaschinen nur mit Hilfe einer Bohrmaschine gebaut.

Die ollen simplen Feuerteufelchen wurden damals schon mit Wurfpassung hergestellt.

Wofür braucht man hierzu eine Fräse?

Klar ist es immer schöner mit tollem Maschinenpark zu arbeiten.

Auch gab es sehr aufwändig und präzise gefertigte Lokmodelle. Die wurden von Uhrmachern oder Instrumentenmachern gefertigt.

Frage stellt sich mir, ob es damals nicht auch schon Arbeitsteilung gegeben hat? Also Teile (z.B. Drehteile) zugekauft wurden?


Gruß
Harry

Hallo elaphos,

eine kleine Drehbank und eine kleine Fräsmaschine finden sich in meiner Werkstatt. Nächste Woche habe ich Zeit und werde mit ersten praktischen Übungen beginnen.

Gewinde schneiden ist nicht schwer. Es ist aber schwierig, das Gewinde gerade auf die Welle zu bringen. Es gibt Zusatzeinrichtungen für die Drehmaschine, die ich aber nicht habe.

Ich möchte meine Dampflok unbedingt mit Sicherheitsventil und vielleicht auch mit Pfeife herstellen auf jeden Fall brauche ich passende Gewinde.

Herzliche Grüße
Heinz

Hallo Harry,

das ist ja toll! Hast du noch Fotos von den Dampfloks?

Herzliche Grüße
Heinz