RE: Die Lokomotive Nr. 640 von Bub bzw. die Nr. 1891 von Ullmann&Engelmann (Teil 6) - 3

Ich habe noch eine Lok aus dem fraglichen Zeitraum ( eher eine Baustelle ). Die Spurweite beträgt 32 mm. Für Bub sind
die Räder relativ schmal und haben keine Nummer. Auf der Rauchkammertür steht erhaben ,, KBN ''. Das interessante an der
Lok ist die Bremse. Sie wirkt nicht auf die Zahnräder, sondern an einen Hebel auf ein vorderes Rad. Zum Auslösen gibt es einen
gefederten Hebel vor den vorderen Rädern. Um die Bremse wieder frei zu geben, muss man an den Hebel der Bremse außen
ziehen.










Viele Grüße
Frank

Hallo Stefan

Ich habe die Lok mit dem schwarzen Tender gefunden. Es ist ebenfalls eine Lok Nummer 480 LT. Auf der Innenseite der
Räder befindet sich diesmal wieder die Nummer 480.







Ich habe die Lok mit dem falschen Tender fotografiert. Hier der richtige Tender.




Ich habe auch noch zwei andere Loks 480 LT gefunden. Beide haben keine Nummern auf den Rädern. Einmal ist es auch eine
ältere Ausführung mit spitzer Rauchkammer und zweiteiligen Treibstangen.




Die zweite ist wahrscheinlich eine der letzten Ausführungen mit runder Rauchkammer und einteiligen Treibstangen. Wie gesagt
ohne Nummern auf den Rädern.






Viele Grüße
Frank

Hallo Frank,

Danke für die schönen Funde!

Ich habe ebenfalls noch zwei Bub Loks gefunden:

1) Einmal eine spätere Version von der Bub-Nr. 480, aber ohne Nummern auf den Rädern, wie in Deinem vorherigen Post. Nachdem es eine frühe Version mit Nummer gibt, muss es eine Grenze geben, aber der nicht mehr nummeriert wurde. Die 480 wurde anders als die Nr. 1891 auch nach dem 1WK noch länger gebaut - ich vermute daher, dass die Grenze irgendwann um das Ende des 1WK herum liegt.

2) Und dann habe ich noch eine frühe amerikanische Nr. 1899 mit schmalen Rädern gefunden, ebenfalls ohne Nummern. Ich vermute, dass auf den schmäleren Rädern dieser Lok im Vergleich zu den dicken Rädern der Nr. 1891 zu wenig Platz war, um eine Nummer eingießen zu können.

Fassen wir die bisherige Suche also einmal zusammen.

Es wurden bisher Nummern auf drei unterschiedlichen Loktypen gefunden - das sind die folgenden Bub-Typennummern:
* 637 auf Nr. 1891
* 587 auf Nr. 1890
* 480 auf der Lok aus dem vorherigen Post


Bei folgenden Loks findet sich keine Nummer:
* Loks mit schmalen Rädern (wie z.B. Nr. 1899)
* Auf den 30mm Versionen (z.B. von der Lok Nr. 1891)
* Auf späteren Loks (ca. ab Ende 1WK)


Die Nummerierung ist also nicht einheitlich bei allen Typen, aber bei einer Auswahl früher Loks, wo genug Platz auf den Rädern war, wurde anscheindend nummeriert. Insbesondere bei der Lok Nr. 1891 gibt es bisher kein Gegenbeispiel, sondern alle frühen oder späten Versionen aus dem Zeitraum 1905 bis ca. 1920 tragen bisher die Nr. 637.

Was bedeutet das?

Im Prinzip bedeutet das, dass wegen der Zuordnung der Radnummer 637 zu der Bub-Katalognummer 637 diese Lok mit großer Wahrscheinlichkeit von Anfang an bei Bub gebaut wurde. D.h. sie wurde schon ab ca. 1905 durchgehend von Bub gebaut und nicht von Carette oder Issmayer zugeliefert. Auch wenn der erste Nachweis der Lok der Carette Katalog von 1905 ist und es sehr ähnlich aussehende Loks von Issmayer gibt, so ist diese Lok Nr. 1891 ein Bub Fabrikat. Dies bestätigt die Auffassung, die Reinhard Schiffman in Band 9 darlegt.

Dieselbe Auffassung dürfte auch für die anderen Loks, bei denen Nummern auf frühen Versionen gefunden wurden, gelten. Wenn man sich die farbige Übersichtsseite aus dem Ullmann & Engelmann Katalog von 1910 anschaut, so dürfte darauf dann keine einzige zugekaufte Lok von Issmayer oder Carette zu sehen sein. Diese farbige Seite im Ullmann&Engelmann ist also so etwas wie eine Gesamtübersicht der Bub-Produktion zum Zeitpunkt 1910.

Und weil diese farbige Übersicht so schön ist, hier nochmal die Seite aus dem Ullmann & Engelmann:

Zu der 25 mm Lok in Posting 42 habe ich noch ein Foto der Räder gemacht. Damit war die Nummer besser zu erkennen, es scheint 939 zu sein.



In meinem Fundus ist auch noch eine Bub 2-B Lok, auf der Farbseite von Ullmann & Engelmann als Artikelnummer 1924-1925 bezeichnet. Bei dieser ist auf den Rädern keine Nummer zu finden.



mit bestem Gruß
Arne

Hallo nochmal,

die Lok Nr. 1891 ist auch in den Kataĺogen von Emilio Resti, Milano, von 1909 und 1913 abgebildet - und zwar mit der Bub Katalognr. 637! D.h. spätestens 1909 wurde die Lok bereits bei Bub unter der Nr. 637 produziert. Das passt auch zu den Nummern auf den Rädern.

Das ist eine weiteres Indiz dafür, dass Bub die Lok von Anfang an selber gefertigt hat und dass die Loks im Ullmann & Engelmann Katalog von 1910 höchstwahrscheinlich alles reine Bub Fabrikate sind.

Hier die entsprechenden Seiten der zwei Kataloge:

Katalog von 1909


Katalog von 1913

Hier die Bub Lok 640 und 899 mit dem großen zweiachsigen Tender. Die Zierlinien auf den beiden Tendern haben die Farben
rot und goldfarben und passen zu den jeweiligen Lokomotiven. Auch bei den Lok's gibt es die roten und goldfarbenen
Zierlinien. Bei einem Tender sind die Speichenradsätze wahrscheinlich im laufe der Jahre abhanden gekommen.
Normalerweise hat die Lok 640 einen kleineren Tender laut Kataloge. Diese Lok's wurden aber auch einzeln, ohne Tender,
verkauft und Tender gab es ebenfalls einzeln zu kaufen. So könnte es durchaus sein, das der damalige Käufer beides einzeln
erworben hat, da es farblich auch sehr gut zusammen passte. Dagegen haben die kleinen Tender entweder nur rote, oder rot
hellgrüne Zierlinien.






Viele Grüße
Frank

Hallo Frank,

die frühe Version der Nr. 1892 ist noch mit einem 3-achsigen Tender abgebildet. Dann gehört zur späten Version der 1892 dieser 2-achsige schwarz/dunkelgrüne Tender. Denselben Tender gab es dann auch in grün zur Lok 1230 L mit Windschneider.

Es kann durchaus sein, dass der Tender auch mal mit der 1891 verkauft wurde, weil einem Kunden der große Tender besser gefallen hat und er passt ja auch farblich wirklich gut. Es könnte auch sein, dass im Lauf der Jahrzehnte der Tender mal z.B. bei einer Auktionseinlieferung verwechselt wurde, weil man nur anhand der Farbe ihn nicht eindeutig der einen oder anderen Lok zuordnen kann.

Hallo zusammen,

im letzten Teil 7 möchte ich die gesammelten Informationen für eine Datierungshilfe der verschiedenen Versionen der Lok Nr. 1891 (U&E) bzw 640 o. 637 (Bub) verwenden.

Dazu zuerst eine Vorüberlegung bzgl. der 30mm Bahnen: In der letzten Lankes Auktion war in einem Konvolut der unten abgebildete Tender mit dabei. Er hat 30mm Spurweite, einfache ungeprägte, Bub-typische Achslager und dieselbe Kupplung wie im Beitrag von Jens. Dieser Tender scheint also konsistent so angeboten worden zu sein. Die Räder sind Gußräder und auffällig schmal.

Ich halte die 30mm Bahnen, zu der dieser Tender gehört, für die ersten Versionen, die Bub noch vor 1905 hergestellt hat, bevor sie im Carette Katalog von 1905 auftauchen. Bing hat z.B. erst 1902 die Spurweiten 0, 1, 2 usw. im Katalog erwähnt und auch auf den Führerhausseiten aufgedruckt. Vor 1902 ist bei Bing kein expliziter Hinweis auf die heute üblichen Spurweiten zu finden. Es wird angenommen, dass Bub um 1903 mit der Fertigung von Loks im größeren Stil angefangen hat. Zu dieser Zeit waren also die Spurweiten noch nicht allzu verbreitet und man hat dann wohl erst einmal wegen der Zusammenarbeit mit Issmayer in 30mm Spur produziert. Von Issmayer kannte man die 30mm Spur und man wollte wohl kompatibel bleiben.

Später hat sich dann aber die Spurweiten-Normierung durchgesetzt. Als dann die Lok 1891 umgespurt werden musste, waren dazu größere Änderungen an den Werkzeugen für die Lok und auch für die Gleisproduktion notwendig, weshalb man das wohl nicht sofort angegangen ist. Wenn man Großserie produziert, will man schließlich nicht alle Nase lang neue Werkzeuge bauen. Aber schließlich kam man um den Aufwand nicht mehr herum und dann waren auch neue Gußformen für die dazu passenden Lokräder fällig. Ab diesem Zeitpunkt ist dann die Bub Nr. 637 auf den neuen Rädern der Lok gelandet. Dieser Zeitpunkt muss zwischen 1905 und 1910 gewesen sein. Nehmen wir also 1907 +- 2 an. Zu diesem Zeitpunkt wurde auch die Lok Nr. 1890 entwickelt, weshalb diese auch Nummern auf den Rädern bekam. Frühe Versionen der Lok Nr. 480 ebenfalls. Die Lok Nr. 1899 hat sehr schmale Räder, weshalb ich annehme, dass für diese Lok die alten Räder weiterverwendet wurden und daher keine Nummer eingegossen ist.

Der abgebildete ungeprägte Tender der 1891 musste auch umgespurt und verändert werden, weshalb der Fortschritt in der Produktionstechnik ihm die Prägung der Achslager und eine verbesserte Kupplung verpasst hat, so dass die abgebildete Kupplung die Vorgängerversion der "komischen Kurzkupplung" sein dürfte. Die komische Kupplung ist also Baujahr 1907 bis ca. 1911 (evtl. auch später, aber 1924 taucht sie nicht mehr auf - dazwischen gibt es einen blinden Fleck, weil aus dieser Zeit bisher keine Kataloge bekannt sind). Bei der Gelegenheit hat die komische Kupplung auch noch einen zweiten zusätzlichen Schlitz bekommen. Wieso? Man kann dadurch den Tender mit der Bub-Hakenkupplung mit Überwurfbügel kuppeln. Die Hakenkupplung muss also erstmals im Jahr 1907 auftreten. Eine andere Erklärung wäre die Kompatibilität mit der Bing Hakenkupplung, die ab 1902 auf dem Markt war. Man wollte dazu selber eine ähnliche konkurrenzfähige Hakenkupplung im Programm haben - die Bub Hakenkupplung könnte also von Bing inspiriert sein. Das passt zur Darstellung im U&E von 1910, wo sie in der farbigen Produktionsübersicht überall zu sehen ist. Dort ist auch schon der breite Dom der Nr. 1891 zu sehen.

Langer Rede kurzer Sinn: Mit dieser Vorüberlegung kann man jetzt die verschiedenen Versionen der Lok mit der U&E Nr. 1891 wie folgt datieren (die Jahreszahlen sind alle mit +- 2 Jahren Unsicherheit zu verstehen):


Version 1 1903-1907: 30mm Spur mit frühem Buckeldom, frühem Regulator, einfachen ungeprägten Tenderachslagern und mit KK Version 1

Version 2 1907-1910: 32mm Spur mit hohem frühen Dom, frühem Regulator, Radnummer 637, geprägten Tenderachslagern und optional mit KK Version 2

Version 3 1910-1918: 32mm Spur mit breitem späten Dom, spätem Regulator, Radnummer 637, geprägten Tenderachslagern und optional mit KK Version 2



Tender zu Version 1 der U&E Nr. 1891


Vorgängerversion der komischen Kurzkupplung (KK Version 1)

Damit dürfte zumindestens diese eine frühe Lok Nr. 637/640 von Bub auserzählt sein (weitere Überraschungen sind immer möglich und wahrscheinlich ;-). Für die anderen frühen Loks müsste man wohl einen ähnlichen Aufwand betreiben. Das werde ich aber erstmal nicht anpacken. Mir raucht der Kopf von den ganzen Jahreszahlen und Nummern - ich denke die obige Zusammenfassung ist daher eine gute Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte und soll hier den Schlußpunkt darstellen.

Hallo

Die Aussage , in Stefans Beitrag, das die Werkzeuge bei der Veränderung der Spurweite von 30 mm auf 32 mm verändert oder
erneuert wurden, kann ich nur bestätigen.
Dier Tender bei der Spurweite 30 mm haben beim Unterteil ein Innenmaß von 41,8 mm. Es gab die Variante mit glatten aber
durchbrochenen Achshaltern ( wie in Stefans Beitrag ) und es gab die Variante mit geprägten Blattfedern.


Bei den Tendern der Spurweite 32 mm beträgt beim Unterteil das Innenmaß 44,2 mm. Es gab einmal die seitlich geprägten
Blattfedern.


Als zweite Variante gab es seitlich geprägte Schraubenfedern.


Außerdem waren die geprägten Seiten teilweise noch durchbrochen.
Die Maße bei den Tenderoberteilen blieben gleich.


Viele Grüße
Frank

Nachdem ich mir den Beitrag nochmals ganz in Ruhe durchgelesen habe will ich dazu was beitragen. Vielleicht hilft es bei der Datierung weiter.
Zuerst der Zug wie ich ihn bekam. Leider aus einem Sammlernachlass und damit ohne Garantie auf Vollständigkeit. Leider ohne Karton und Gleise.







Die Lok wurde schon oft gezeigt. Mein Exemplar hat den schlanken Dom und die seltsame Mutter. Ich erkenne als Unterschied zu bisherigen Loks den Bremsschuh aus blankem Messing und breitere Räder. Sie wirken massiger als andere. Nummern gibt es nicht. Durchmesser Lauffläche 32 mm, Spurkranz 39,5 bis 40 mm, Breite 9 mm.
Die Spurweite zu messen ist ja eine Religion. Ich messe in der Kehle 28 bis 29 mm und als Innenmaß der Räder 22 bis 23 mm.
Das wäre 30 mm Spur.













Der Tender hat auch abweichende Details.
Die "Schnauze" ist schlank und der Schlitz damit nicht breit.



Er hat schon geprägte Federn, aber die alte Kupplung und den engen Abstand der Radhalter.



Es ist die breitbackige Kupplung dran, so wie an den Wagen, aber sie ist nur mit einem Niet befestigt.



Im Tenderboden gibt es Schlitze ohne Sinn.

Der eine originale Radsatz ist aus Blei. Ohne Nummern. Die Radscheiben sind vor den Achsnasen durch Blechscheiben geschützt.
Durchmesser 18 und 26 mm, Breite 6 mm. Spurweite in Kehle 31,7 und innen 27,2 mm. Das ist für mich 32 mm Spur.

Da der Tender ein Innenmaß von 42 mm hat, zudem Radsätze auf 32 mm Spur und diese Radsätze klappern wie wild mit seitlichem Spiel - widerspreche ich mal der Einschätzung von Rudi oben, dass die schmalen Tender zur 30 mm Spur gehören. Ich behaupte, sie gehören zu der Ausführung mit Bleirädern. Weiterhin behaupte ich, dass die 30 mm Spur oft nur deswegen gemessen wird, weil die Beilegscheiben verloren gegangen sind (wie bei Arnes Wagen oben).

Ich suche einen originalen Radsatz für den Tender.



Die Wagen zeigte Sammelwahn schon mal. Aber in anderer Litho und er packte sie zur 30mm Spur und den Funktionsbahnen.
Es ist ein Schlaf- und ein Speisewagen. Außer den Seitenwänden sind sie identisch. Die Litho ist sehr sauber ausgeführt.





Fensteraufteilung ist ungewöhnlich. Ich fand sie in keinem Katalog. Das linke Fenster ist eckig mit Strebe. Bei Issmayer findet man das auch, aber immer rechts im Wagen. Die fünf anderen Fenster haben abgerundete Ecken und keine Strebe.

Über der Tür ist ein Oberlicht gestanzt.
Die Stirnseite hat lustigerweise eine Klapptür lithografiert.



Sie haben die Kupplung mit Sternbefestigung.



Dächer zum Schieben, mit drei Laternen und schlechter Pressung an der Strinseite. Außen lackiert, innen Weißblech blank.



Auch noch nie an anderen Wagen sah ich die Treppenstufen. Sie sind Teil des Kopfbleches vom Wagen und werden mit einem untergesetzten Blech versteift, das auch die Kupplung führt.



Innen ragen zwei Nasen. Ich halte diese für einen Konstruktionsfehler. Wahrscheinlich waren sie als Abschluss nach außen gedacht. Behinderten aber die Kupplung und damit wurden sie verdreht montiert.

Die Räder sind identisch zum Tender also 32 mm.

Danke Ypsilon für die schönen Bilder.

Den Tender halte ich für eine Übergangsversion zwischen V1 und V2. Die Achslagerprägung ist interessant, weil sie schon bei 30mm auftritt. Die KK V2 ist tatsächlich wie vermutet die Nachfolgerkupplung von V1, weil sie an Deinem Wagen noch nicht dran ist. Übergangsweise wurde die Kupplung V1 aber schon wie bei V2 mit einem Niet bzw. Stift befestigt. Die Schlitze am Tenderboden sind evtl. zur Befestigung der Rangierbahnkupplung vorgesehen. Die Messingbremse ist auch ein schönes Detail. Bei meinen Exemplaren ist das ganz normal aus Stahl. Die Messingversion dürfte also eine frühe sein. Das passt zu den anderen Merkmalen wie Dom und Regulator.

Man sieht an diesen Details, dass die Lok kontinuierlich verbessert wurde und nicht alles Schlag auf Schlag ging. Und dass man nicht verschiedenste Versionen parallel hergestellt hat. Es hatte alles eine schöne Abfolge. Das würde mich zu Anfang des 20ten Jhdts auch gewundert haben, dass man den Aufwand vieler Fertigungswerkzeuge oder Spurbreiten für ein einziges Modell betreibt. Dampf gab es damals schon ohne Ende, aber die Elektrifizierung war noch lange nicht abgeschlossen. "1905 wurden die ersten Glühlampen mit Tantalfäden ausgeliefert und ersetzten allmählich die bisherigen Kohlefadenlampen" (wikipedia).

Die Wagen sind ein Fall für sich. Dazu kann ich nicht viel sagen außer, dass ich mir die gerne mal im Original anschauen würde. Vielleicht machen wir mal eine Telko mit Frank und Arne zum Vergleichen der verschiedenen Details.

Hallo zusammen,

noch ein Nachtrag zu den Baujahren. Es gibt neben den schon geschilderten Versionen mit den entsprechenden Bestimmungsdetails in Beitrag #58 noch ein paar weitere Details, die sich zur näheren Altersbestimmung eignen:

1) Blechspeichenräder am Tender und/oder beiliegenden Wagen: Wahrscheinlich nicht später als 1912 (Edit: bestätigt).

Es gibt in späteren Katalogen noch Darstellungen von Blechspeichenrädern (Emilio Resti 1913), aber so weit ich das überprüfen konnte, wurden die Klischees für diese Abbildungen schon in früheren Darstellungen verwendet und man hat sich wohl nicht die Mühe gemacht, deswegen eine neue Zeichnung anzufertigen. Dass alte Klischees weiterverwendet wurden, obwohl sich manche Details bereits geändert hatten, taucht häufiger auf, als man auf den ersten Blick vermuten würde.

2) Dachverlaschung mit 6 Laschen am Wagendach: Nicht später als ca. 1920, wahrscheinlich sogar bereits nicht viel später als 1914.

In den Katalogen von 1924 und 1925 sieht man keine Wagen mit Dachverlaschung. Die Dachverlaschung tritt - soweit ich das überblicken kann - immer im Zusammenhang mit den ganz ausgestanzten Wagentüren auf (Edit: bestätigt). Im 1925er Katalog, gibt es nur eine einzige Abbildung davon. Das ist jedoch dieselbe Abbildung wie im 1924er Universalspielwarenkatalog. Ich vermute daher, dass diese Abbildung wiederverwendet wurde und daher deutlich früher zu datieren ist, sie taucht sogar bereits 1914 auf (siehe Post von Arne). Die teilweise ausgestanzten Wagentüren sind dagegen bereits 1914 zu sehen. Man hat dann evtl. noch die alten Versionen, bis irgendwann nach dem 1.WK weiterabverkauft, aber den Beginn es Wechsels auf ausgestanzte Fenster würde ich um 1914 vermuten.

3) Ganz ausgestanzte Wagentüren. Selber Kommentar wie bei Punkt 2), daher nicht später als 1920 bzw. wahrscheinlich nicht viel später als 1914.

4) Durchbrochene Achslager. Ähnlicher Kommentar wie bei Punkt 2) und 3) aber nicht genau datierbar. Daher nicht später als 1920+-.

Eine kleine Ergänzung zur Lok Nr. 1891: Es gab sie für Carette auch mit aufgesetzten Laternen. Diese sind nicht wie üblich vernietet sondern verschraubt. Ganz herzlichen Dank an Reinhard Schiffmann für dieses Belegstück:

Zitat von sammelwahn im Beitrag #54

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Zu der 25 mm Lok in Posting 42 habe ich noch ein Foto der Räder gemacht. Damit war die Nummer besser zu erkennen, es scheint 939 zu sein.



mit bestem Gruß
Arne

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Wenn es Nummer 636 sein soll , dann würde ja die 3 auf dem Kopf stehen. das gibt auch keinen Sinn.

Viele Grüße aus Plochingen
Frank

Wir sind dem sehr seltenen Phänomen der Bleiatomverdrehung auf der Spur!

Zitat von Rudi80014 im Beitrag #65

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Wenn es Nummer 636 sein soll , dann würde ja die 3 auf dem Kopf stehen. das gibt auch keinen Sinn.

Viele Grüße aus Plochingen
Frank

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