RE: Die Lokomotive Nr. 640 von Bub bzw. die Nr. 1891 von Ullmann&Engelmann (Teil 3) - 2

Udo, vor dem 1WK hatten in der Tat alle Hersteller für den amerikanischen Markt symmetrische Hakenkupplungen verbaut. Ob sich 60 Hersteller geeinigt haben könnten, ist nach meiner Info nicht belegbar. Es war wohl eher sowas wie der Wunsch des Kunden und der großen Verkaufshäuser wie Macys oder Montgomery Ward, die die verschiedenen Hersteller gleichzeitig im Programm hatten, der dazu führte, dass die Kupplungen mit einander zwangsweise kompatibel waren.

Die größten Hersteller für den amerikanischen Markt waren zu dieser Zeit Ives, Lionel und Bing. Bei diesen allen zeigt der Haken nach unten.

Nach dem 1WK löst sich diese Allianz langsam auf. Ab 1923 geht Lionel komplett eigene Wege mit der Kupplung und bei den anderen Herstellern war es ähnlich. Lionel war dann z.B. völlig inkompatibel mit American Flyer.

Die komische Kupplung mit dem Haken nach oben würde also in dieser Allianz schon aus dem Rahmen fallen.

Ich habe einige Wagenexemplare aus dieser Zeit. Ich muss sie mal heraussuchen, ob sich die komische Kupplung überhaupt mit den amerikanischen verkuppeln läßt. Aus dem Gedächtnis heraus würde ich das erstmal verneinen: man kann zwei Haken mit unterschiedlich nach oben und unten zeigenden Haken nicht ineinander stecken.

Hallo, Stefan,
du schreibst:

Zitat von snroettg im Beitrag #26

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Ich habe einige Wagenexemplare aus dieser Zeit. Ich muss sie mal heraussuchen, ob sich die komische Kupplung überhaupt mit den amerikanischen verkuppeln läßt. Aus dem Gedächtnis heraus würde ich das erstmal verneinen: man kann zwei Haken mit unterschiedlich nach oben und unten zeigenden Haken nicht ineinander stecken.

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Hallo Udo,

ich habe einen Wagen von Ives von 1912 herausgesucht. Dieser hat schon die automatische Kupplung, die um 1912 erstmals verbaut wurde. Diese hat aber einen Schlitz, um mit den früheren Hakenkupplungen kompatibel zu sein. Die amerikanischen Wagen lassen sich untereinander kuppeln.

Die komische Kupplung lässt sich leider nicht kuppeln, weil das Ende der Kupplung im Vergleich zu den amerikanischen Haken etwas zu breit ist. Nur 1mm, aber sie passt leider nicht hinein. Schade, das wäre zu schön gewesen, wenn es eine Exportkupplung gewesen wäre.





Hier nochmal ein Größenvergleich, der zeigt, wie groß die Kupplung tatsächlich ist:



Aber der Tipp ist trotzdem sehr gut. Es gibt ja bei Bub viele unterschiedliche Hakenkupplungen. Mal nach unten montiert mal nach oben. Evtl. sind manche nach unten montierten Kupplungen eine Modifikation, die auf den US Markt zurück geht.

Nun komme ich zum 4ten Teil, wo ich den Wagen mit der komischen Kupplung näher einordnen möchte.



Im Ullmann und Engelmann Katalog von 1910 ist er ja eindeutig abgebildet - aber mit der normalen Hakenkupplung. In späteren Katalogen findet man spätere Versionen von ihm, aber ohne durchbrochene Achslager. Im 1905er Katalog von Carette habe ich ihn nicht finden können, da dominieren noch die Wagen im Issmayerstil, so dass ich den Fertigungsbeginn etwas später ansetzen möchte ohne dass ich dafür aber bisher Belege in Katalogen gefunden habe. Edit: Wurde in der Zwischenzeit doch im Katalog von 1905 gefunden - sogar mit der komischen Kupplung (Dank Frank!!).

Der Wagen mit der Goldlitho und den durchbrochenen Achslagern dürfte also von 1905 bis 1910 (+- 2 Jahre) gebaut worden sein.

Im Schiffmann Band 9 ist er nicht aufgeführt. Es gibt nur einen Eintrag unter der Nummer 410 W (grün, CL, 16cm, o.P., 6 eckige Fenster, 2 runde Fenster, flaches Oberlicht, 1913-28), der halbwegs passen könnte, aber die Zeitangabe und die Länge stimmen nicht. Bei frühen Wagen ist der Schiffmann leider zu ungenau, was aber wegen der dünnen Aktenlage verständlich ist (die 3te Auflage von 2003 ist jetzt auch schon fast zwei Jahrzehnte alt).

Zeitlich eingeordnet ist er nun, aber es bleibt noch übrig zu klären, ob das wirklich ein Bub Wagen ist und nicht evtl. doch von Carette oder Issmayer zugeliefert wurde. Viele Loks und Wagen von Bub und Issmayer sehen sich ja zum Verwechseln ähnlich. In der Folge wird vielerorts gemutmaßt, dass Bub und Issmayer bei der Herstellung eng zusammen gearbeitet haben. Dies möchte ich aber hinterfragen:

Mit Sicherheit hat Issmayer speziell in der Frühzeit Wagen und Sets Bub und Carette zugeliefert. Viele Abbildungen im 1905er Katalog von Carette sehen wie Issmayer oder Bub aus. Carette hat wiederum Bing zugeliefert, als diese noch Teilhaber waren und wohl auch über diesen Zeitpunkt hinaus. Eine enge Zusammenarbeit bestand also in der Tat. Dass aber die Zusammenarbeit über das bloße Zuliefern von fertigen Modellen hinausgeht, darf bezweifelt werden.

Entsprechende Mutmaßungen beruhen in der Regel darauf, dass es so ausschaut, also ob Einzelteile einer Issmayer Lok auch bei Bub verwendet wurden. Wenn man nur ein Foto aus dem Netz vor sich hat, dann kann man das auch tatsächlich kaum auseinanderhalten. Wenn man aber die Loks in der Hand hält oder die Bauteile auf gut aufgelösten Fotos im Detail anschaut, dann ergeben sich aber doch Unterschiede, die nur mit einer Fertigung in unterschiedlichen Werken zu erklären sind.

Z.B. sieht bei der Lok Nr. 1890 der Dom wie der typische Issmayerdom mit dem Kranz aus, aber bei Issmayer ist der Kranz gebördelt bzw. umgebogen, bei Bub ist es ein aufgesetzter und verlaschter Deckel.

Z.B. sieht bei der Lok Nr. 1891 die Pleuelstange genau so wie bei Issmayer aus, aber die Enden sind bei Issmayer quadratrisch und in der Mitte gebohrt, bei Bub sind sie rechteckig und außermittig gebohrt. Weiterhin sehen die Puffer identisch aus, aber die Ränder sind bei Bub dick und rund und bei Issmayer dünn und etwas spitzer. Die Räder sehen ebenfalls identisch aus, aber wenn man z.B. die Breite der Laufflächen misst, sind sie bei Issmayer schmaler.

Weiterhin sehen manche Tender identisch aus, aber das seitlich aufgemalte Rechteck hat bei Issmayer runde Ecken und bei Bub sind die Ecken eingedellt.

Die Handgriffe der Zugstangen sind bei Issmayer häufig runde Kugeln und bei Bub längliche Handgriffe mit Rand.

Diese Auflistung ließe sich noch ziemlich weit fortsetzen. Ich möchte hier auf den hervorragenden Beitrag von Arne verweisen, wo er Unterschiede bei den Achslagern und den Dächern zeigt. Ich möchte mich seiner Meinung anschließen, dass die auftretenden Übereinstimmungen gar keine sind - man hat nur nicht genau genug hingeschaut.

In der Folge muss man also in den allermeisten Fällen eine Zusammenarbeit über die Zulieferung hinaus verneinen - zumindestens für die Zeit nach 1905 würde ich das so annehmen. Vorher ist die Aktenlage jedoch so dünn, dass ich mir da kein Urteil erlauben möchte.

Es ist aber natürlich trotzdem verblüffend, dass manche Loks sich so ähnlich sehen. Wie kann das sein? Wenn die Loks wie oben dargelegt in unterschiedlichen Werken gefertigt wurden, so bleibt als Erklärung nur die dreiste Kopie oder eine Lizenzfertigung übrig. Auch früher haben sich die Hersteller schon wegen Markenrechtsverletzungen munter verklagt, so dass ich eine so dreiste Kopie bei eng zusammenarbeitenden Herstellern in derselben Stadt eigentlich ausschließen möchte.

Also Lizenznachbau? Um 1906 herum ist belegt, dass Bub seine Produktion mit einem neuen Werk ausgebaut hat (beauftragt damit war der Schwiegersohn - Huck hiess er glaube ich). Ich könnte mir vorstellen, dass ab diesem Zeitpunkt die Kapazitäten von Issmayer nicht mehr ausgereicht haben, um die Nachfrage von Bub zu befriedigen. Bub könnte dann den Absatz dadurch erhöht haben, dass er die Loks in Lizenz selber in größerer Stückzahl nachgebaut hat. Das würde erklären, wieso sich die Loks so ähnlich sehen, aber im Detail dann doch mit anderen Werkzeugen in einem anderen Werk gefertigt sein müssen.

Das ist natürlich nur eine Vermutung. Aus dieser Zeit fehlen leider jegliche Firmen-Unterlagen, weil sie beim Brand der Bub-Fabrik im 2ten WK verloren gegangen sind. So wird das wohl leider eine Vermutung bleiben. Aber wenn die Loks nicht zugeliefert waren und auch keine Plagiate waren, dann bleibt nur die Lizenzfertigung übrig, oder? Vielleicht wurde auch ein Meister von Issmayer abgeworben, der dann den Issmayer Stil nachgebaut hat, weil er ihn schon von vorher kannte? Wir werden es nicht herausfinden. Aber die feinen Unterschiede in der Lokfertigung sind belegbar.

Zurück zum Wagen mit der komischen Kupplung. Dieser Wagen hat so viele Merkmale, die ihn von Issmayer unterscheiden, dass ich ihn eindeutig Bub zuordnen möchte. Und wie ich oben ausgeführt habe, möchte ich eine Zulieferung ebenfalls ausschließen. Diese typischen Bub-Merkmale sind wie folgt:

1) Dachverlaschung: Es gibt im ganzen Bowes Buch über Issmayer nur einen einzigen Wagen mit Dachverlaschung (Seite 87 - Dank an Frank für den Tipp ;-). Dieser Wagen ist aber ein ganz früher von ca. 1898 und er hat außerdem nur 4 Laschen. Die Dachverlaschung mit 6 Laschen muss also eine typische frühe Bub Fertigungstechnik gewesen sein.

2) Achslager: die durchbrochenen Achslager unterscheiden sich deutlich im Stil von den Issmayer-Achslagern und auch von Carette.

3) Kupplung: Die komische Kupplung ist eine symmetrische Kupplung. Issmayer hat kaum symmetrische Kupplungen verwendet, fast alle Issmayer-Wagen haben eine asymetrische Haken / Ösen Kuppung. Die komische Kupplung ist also mit großer Wahrscheinlichkeit eine Bub-Kupplung.

4) Die angesetzten Trittstufen finden sich in dieser Form weder bei Carette noch bei Issmayer.

5) Dachform: Die glatte Dachform mit den runden Dachenden und ohne Oberlicht findet sich bei Issmayer und Carette gar nicht.

Der Wagen ist also m.M.n. eindeutig ein Wagen der frühen Bub-Produktion aus dem Zeitraum von 1905 bis 1910. Später wurde er bis nach dem 1ten WK weiter gebaut, aber mit veränderter Farbgebung, nicht durchbrochenen Achslagern und anderen Kupplungen. Irgendwann wurde auch die Dachverlaschung aufgegeben.

Im nächsten Teil 5 möchte ich nun zuguterletzt die komische Kupplung, die eine Bub-Kupplung sein muss, durch weitere Belegstücke näher vom Zeitraum und vom Verwendungszweck einordnen.

... Teil 5 folgt ...

Hier nun in Teil 5 meine Einordung der "komischen Kupplung":

Zuerst einmal ein paar auffällige Eigenschaften dieser Kupplung:

1) Sie ist lackiert. Viele andere insbesondere die einfachen Kupplungen sind nur aus blankem Metall oder nur brüniert. Das ist ein zusätzlicher Arbeitsschritt und entsprechend teurer, schaut aber auch schöner aus.

2) Sie ist symmetrisch, d.h. man kann die Wagen in beliebiger Orientierung zusammen stecken - das ist praktisch

3) Sie funktioniert gut, d.h. sie läßt sich sehr schnell zusammenstecken und lösen (ohne dass es z.B. ein Gefummel mit dem Überwurfbügel gibt)

4) Sie ist sehr kurz und koppelt die Wagen sehr dicht (siehe Bild 1)

5) Sie ist groß und breit (siehe Bild 2)

6) Die Aufhängung der Kupplung hat eine breite Auflagefläche, ist also gut abgestützt und kippelt nicht lateral

7) Sie kuppelt sich nicht besonders gut mit anderen Kupplungen, ist also hauptsächlich auf zusammengehörige Zugsets abonniert


Bild 1: Sehr enge Koppelung


Bild 2: Sehr breit im Vergleich mit der Bing Hakenkupplung

Die erste Schlußfolgerung aus der Größe und der nicht billigen Herstellung ist, dass sie nicht zu billigen und kleinen Bahnen passt.

Die zweite Schlußfolgerung aus der engen Kopplung und der geringen lateralen Kippung ist, dass sie nicht nur auf Zug sondern auch auf Druck gut funktioniert (im Gegensatz zur normalen Bub-Hakenkupplung mit Überwurfbügel). Sie ist also nicht für die einfachen Sets gedacht, wo ein Zug nur ein paar Mal im Kreis fahren muss.

Das prädestiniert sie also zum Einsatz bei Loks bzw. Sets der höheren Preisklassen, die eine automatische Bremse oder Umschaltung vom Gleis aus haben. Die Automatik läßt die Lok ja recht ruppig aus vollem Lauf anhalten oder in die andere Richtung fahren. Wenn dann die Wagen nicht von der Kupplung gut festgehalten werden, so steigen sie auf oder entgleisen. Das passiert insbesondere bei langen Kupplungen und bei Kupplungen die seitlich wegknicken können. Beides ist bei der komischen Kupplung nicht der Fall. Ich habe mehrere Wagen zusammengekoppelt und ziemlich ruppig an ihnen vor und zurück gerüttelt, aber die Wagen blieben immer schön dicht und geradlinig zusammen. Und selbst in der Kurve entgleist da nichts.

D.h. diese Kupplungen sind nicht für einfache Sets sondern für teurere Loks und Wagensets bzw. Funktionsbahnen gedacht. Sie müssten daher auch häufiger in entsprechenden Sets zu finden sein. Und sie sollten eher weniger bei Wagen zu finden sein, die einzeln verkauft wurden. Insbesondere nicht bei Güterwägen, denn da ist mir kein Set bekannt, nur Personenwagensets.

Und in der Tat habe ich noch ein paar weitere Belegstücke finden können, die genau dies nahe legen. Die Belegstücke sind ausschließlich teurere Loks, Personenwagen und Funktionsbahnen. Hier die Bilder:


Beleg 1: Set mit Lok 1890 mit seitlichem Stift am Zylinder (Automatische Wärterhausbahn?)


Beleg 2: Set mit Lok 1892 und den teureren Oberklassewagen


Beleg 3: Ausweichbahn


Beleg 4: Drehbrückenbahn


Beleg 5: Set mit US-Lok mit Lok Nr. 1891 (Vorwärts/Rückwärts-Automatik)


Beleg 6: Die größte Lok von Bub bekommt wohl auch die besseren Kupplungen

Beleg 7: Die Bilder von Jens von der 30mm Variante der Funktionsbahn zeigen zwar nicht ganz dieselbe Kupplung, aber sie hat auch eine breite Auflage und eine enge Koppelung.

Die komische Kupplung war also sowas wie eine teurere Luxus-Kupplung, die entweder den teureren Personenwagensets oder zum Zweck der besseren Koppelung auch den Funktionsbahnen beigelegt wurde.

Die obigen Belege sind von 1905 bis mindestens 1911, so dass die Kupplung über einen längeren Zeitraum parallel zu den normalen Kupplungen angeboten worden sein muss. Sie ist also keine kurzfristige Variante, die irgendwann durch die nächste ersetzt wurde, sondern sie scheint ihren ganz speziellen Zweck ganz gut erfüllt zu haben. Nach dem 2WK finden sich keine Belege, aber da änderten sich die Kupplungen sowieso alle.

Ich denke, die komische Kupplung muss jetzt einen neuen Namen bekommen: Wie wäre es mit Antikippel-Kupplung. Nee, das kann keiner aussprechen. Vielleicht Kurzkupplung?

... wird fortgesetzt ...

Stefan, du schreibst:

Die Aufhängung der Kupplung hat eine breite Auflagefläche, ist also gut abgestützt und kippelt nicht lateral.

Stimmt, das ist für die Zeit außergewöhnlich. Mit anderen Kupplungen gab es immer Probleme mit dem "Kippeln". Da hat sich einer zu diesem Problem Gedanken gemacht.

Und noch etwas ist mir aufgefallen: Der Waggon hat keine Türen. Gibt es Vergleichbares ?

Schönen Gruß
Udo

Ja, das stimmt. Die Wagentüren sind komplett ausgestanzt. Bei Issmayer sind immer nur die Fenster der Türen ausgestanzt. Das scheint wohl auch so eine typische Bub-Eigenart gewesen zu sein. Der Wagen ist wirklich sehr typisch für Bub und ganz untypisch für Issmayer. Guter Punkt! Weitere Wägen mit komplett fehlenden Türen habe ich jetzt adhoc in den Bowes Büchern nicht finden können.

Edit: Die ausgestanzten Türen scheinen immer im Verbund mit der Dachverlaschung aufzutreten. Bei späteren Versionen, die die Dachverlaschung nicht mehr haben, sind nur noch die Fenster und nicht mehr die ganze Türe ausgestanzt. Ansonsten blieb die Form weiterhin sehr ähnlich, lediglich das Dach schaut wegen der geänderten Befestigung etwas anders aus.

In Teil 6 geht es nochmal um die Lokomotive Nr. 1891.

Mir ist durch Zufall aufgefallen, dass alle Lokomotiven, die ich bisher gesehen habe, auf der Innenseite des Radkranzes die Nr. 637 tragen. Dies ist die Katalog Nr. der Bub-Lok, die nur vorwärts fährt und bei den Funktionsbahnen eingesetzt wurde. Meine 3 eigenen (frühe und späte Exemplare) tragen diese Nummer und auch 2 andere, die ich bisher überprüfen konnte (Dank an H. Meinel und Frank).

Wenn alle Lokomotiven diese Bub-Nummer tragen, dann kann die Lok ja eigentlich auch nur von Bub sein. Und insbesondere nicht - wie manchmal behauptet wird - ursprünglich von Carette entwickelt und zugeliefert worden sein. Und auch nicht von Issmayer.

Damit wäre die Lok Nr. 1891 durch und durch eine Eigenproduktion von Bub.

Und auch die Drehscheibenbahn, die man eigentlich Carette zuordnet, weil sie im Carette Katalog von 1905 abgebildet ist, wäre wohl eine Bub-Entwicklung. Aus der Zeit gibt es leider keinen Bub-Katalog, wo sie abgebildet sein könnte, so dass man sie wohl fälschlicherweise Carette zuschreibt.

Kann das sein? Hat jemand eine Lok, auf der die Nr. 637 auf dem Innenkranz fehlt?

Insofern ist das Wagenset mit der komischen Kurzkupplung, das ich ganz zu Anfang vorgestellt habe, ja eine recht bemerkenswerte frühe Entwicklung von Bub.


Nr. 637 auf der Innenseite des Radkranzes.


Nr. 637 auf allen Rädern

Meine Lok für die Rangierbahn hat auch die 637 auf den Rädern.

Die andere Rangierbahnlok mit der CBN Aufschrift hat auf den Rädern die Nummer 587



mit bestem Gruß
Arne

Wenn man annimmt, dass das Bub Seriennummern sind, die aufsteigend vergeben wurden, dann müsste die CBN Lok kurz vor der Nr. 1891 entwickelt worden sein.

Es wurde auch die Nr. 480 auf den Rädern gefunden (Exemplar von Frank).

VG, Stefan

PS: Mir fällt auf, dass das Führerhausdach 6 Laschen hat. Wie beim frühen Wagen.

Meine Lok von der Rangierbahn ist mit ,, C.B.N. '' gekennzeichnet und hat keine Nummern auf dem Innenkranz der Räder.






Viele Grüße
Frank

Hallo,

ich möchte euch heute meinen Zug vorstellen, der zu den hier vorgestellten Fahrzeugen passt, jedoch auch in einigen Details Unterschiede aufweist. Zunächst ein Bild zur Übersicht:




Die Details der Lok: Die Lok hat ein Federwerk und läuft vorwärts und rückwärts. Im Führerhaus sind zwei Schubstangen für Handbedienung – eine für die Bremse und eine für die Fahrtrichtung (ein Schubstangengriff fehlt leider). Die Lok hat einen abnehmbaren Kuhfänger. Sie müsste daher für den amerikanischen Markt bestimmt sein. Entsprechend dieser Grunddetails müsste es sich demnach um die Lok 640 von Bub bzw. Lok 1891 laut Katalog von 1910 von Ullmann&Engelmann handeln. Lok und Tender sind über eine feste Stange an der Lok und einer beweglichen Ösenkupplung am Tender gekuppelt.








Lok und Tender haben keine Herstellermarke. Die Lok hat jedoch auf der Vorder- und auf der Rückseite der Zylindergruppe jeweils rechts oben das Wort „Germany“ eingeprägt. Auch auf dem Kuhfänger ist „Germany“ eingeprägt.




Der Aufziehschlüssel hat ebenfalls keine Herstellermarke.




Die Lok hat einen Fliehkraftregulator mit zylindrischer Einhausung und innenliegenden Bremsbackenden. Laut #2 ist dies der späte Regulator.




Der Dom der Lok ist breit und rund mit einer normalen Mutter. Es müsste laut #2 die späte Ausführung des Domes sein.




Die Lok hat einen abnehmbaren Kuhfänger und eine Lampe. Der Kuhfänger wird zur Befestigung an der Lok durch Löcher in der Zylindergruppe gesteckt.




Die Spurweite der Lok sind 30 mm. Die vordere Achse tendiert gegen 31 mm Spurweite. Die Räder haben auf der Innenseite keine Nummer.




Lok und Tender sind über eine feste Stange an der Lok und einer beweglichen Ösenkupplung am Tender gekuppelt. Der Tender (leider fehlt das Blech mit der Kohlenimitation) hat grüne Seitenwände, eine grüne Rückseite und hinten eine bewegliche Ösenkupplung mit ausgestanztem „T“. Die Größe vom „T“ ist mit einer Breite von rd. 5,2 mm und einer Höhe von rd. 4,5 mm klein. Diese Ösenkupplung ist auch gut in #23 Bild 1 im Ausschnitt aus dem Katalog 1914 vom Händler Wilhelm Jonas aus Berlin erkennbar. Der Tender hat die frühen Blechräder mit angedeuteten Speichen. Die Räder haben keine Innengewichte. Die Spurweite beim Tender ist 30 mm.






Das Zugset hat zwei gleiche blaue Personenwagen. Die Zierlinien sind gelb. Das Dach ist mit dem Wagenkasten mit sechs Laschen verlascht (es fehlen hier eine bzw. zwei Laschen). Die Wagen haben Türöffnungen aber keine Türen. Die Stirnfronten der Wagen sind geschlossen ohne Tür und ohne Fenster.




Die Kupplung der Wagen ist asymmetrisch. Auf der einen Seite ist ein schmaler Blechstreifenhaken, der in die Ösenkupplung des Tenders und in die Ösenkupplung des anderen Wagens passt. Auch weist das ausgestanzte „T“ die Maße in der Breite rd. 5,2 mm und in der einer Höhe rd. 4,5 mm auf. Auf der anderen Wagenseite ist die bewegliche rd. 4,8 mm breite Blechstreifenkupplung. Die Kupplung der Wagen ist auch gut in #23 Bild 1 im gezeigten Ausschnitt aus dem Katalog 1914 vom Händler Wilhelm Jonas aus Berlin zu erkennen.




Die Achslager der Wagen sind durchbrochen. Die Räder der Wagen sind die frühen Blechräder mit angedeuteten Speichen und haben keine Innengewichte. Die Spurweite der Wagen ist 30 mm.




Hier ein Vergleich eines blauen Personenwagens dieses Zugsets mit einem grünen Wagen mit der „komischen“ Kupplung.




Lok, Tender und die beiden Wagen haben eine Spurweite von 30 mm. Meiner Meinung nach deutet die Spurweite von 30 mm dahin, dass als Gleisbogen der enge 4er-Kreis dazugehört. In #22 Bild 1 sind bei der gezeigten Zugpackung die gebogenen Gleise für einen 4er-Kreis deutlich erkennbar.

Das Zugset befindet sich in einem Originalkarton von Bub. Auf dem Kartonbild ist in der rechten unteren Bildecke ein Warenzeichen von Bub mit einer Mühle abgebildet. Der Karton hat die gleiche Innenaufteilung wie der in #22 in Bild 1 gezeigte Karton. Beide Kartons sind von den Innenfachverbindungen, Farbe und Randeinfassungen gleich. Lediglich die Inneneinteilung ist spiegelverkehrt.








Ich hatte beim Kauf dieser Zugpackung noch einen weiteren Zug von Bub mit einer anderen Lok und den Nachfolgerwagen von den hier gezeigten blauen Personenwagen erstanden. Die beiden Loks waren beim Kauf in separaten neuzeitlichen Kartons und alle Wagen in diesem Originalkarton. Ich denke aber, dass dieses Zugset in diesen Karton gehört, zumal in #22 Bild 1 ein identischer spiegelverkehrter Karton gezeigt wird.

Bei meinem Zugset fehlen leider die Gleise. Ich würde diese gerne ergänzen und somit den Karton komplettieren. In #22 Bild 1 sind Gleise und eine Kreuzung enthalten, die als Gleisfigur eine Acht ergeben. Meine Fragen an die Foristen hier:

War diese Gleisfigur „Acht“ für dieses Zugset der Standard oder gab es das Zugset auch mit einem Oval mit x Geraden auf jeder Ovalseite?

In #22 Bild 1 sind Gleise mit durch die Schwellen durchgesteckten Befestigungslaschen für die Schienen erkennbar. Ich würde mich freuen, wenn jemand ein größeres detailschärferes Bild von diesen Gleisen hier einstellen könnte. Dann könnte ich besser erkennen, nach welchen Gleisen ich zur Komplettierung suchen muss.

Es gibt frühe und späte Detailausführungen bei diesem Zugset. In welche Zeitspanne würdet ihr die Bauzeit des Zugsets einordnen?

In welche Zeitspanne ist dieses spezielle Mühlenzeichen vom Kartondeckel einzuordnen?

Viele Grüße
Christian

Hallo zusammen,

die Nummer 480 auf der Lok von Frank konnte ich mittlerweile im Katalog von Schiffmann wiederfinden:



Die Nr. 587 von Arnes Lok habe ich nicht im Schiffmann gefunden. Es gibt aber eine sehr markante Lok, die eine aufgesetzte Lampe auf der Kesselfront hat. Zu dieser Lok findet sich keine passende Beschreibung im gesamten Schiffmann. Sie ist zwar abgebildet, aber nur mit Verweis auf die Drehscheibenbahn mit der Nr. 857. Da es eine sehr frühe Lok ist, kann ich mir vorstellen, dass Reinhard Schiffmann keine eigene Nummer zuordnen konnte. Dass man eine Nummer nicht im Schiffman wiederfindet, muss also nichts heissen, bei den frühen Lokomotiven ist das Verzeichnis unvollständig.

Zu Franks Lok mit CBN aber ohne Nummer: Wenn man annimmt, dass ab einem bestimmten Zeitpunkt die Räder mit den Katalognummern der Loks versehen wurden, dann bedeutet das, dass die Lok mit CBN vor diesem Zeitpunkt gefertigt sein müsste. Eine Ausnahme scheinen die 30mm Bahnen zu machen, die keine Nummer tragen. Den Beginn der Nummerierung würde ich auf 1907 +-2 schätzen. Damit wären das "CBN" eine sehr frühe Schreibweise (siehe auch den Hinweis von Arne auf die Jahreszahl 1904). Die CBN Loks ließen sich damit auf den Zeitraum von ca. 1905-1907 einordnen.

Natürlich ist das alles nur Vermutung, solange es nicht noch mehr Berichte von Loks mit oder ohne Nr. auf den Rädern gibt. Bitte schaut also alle mal fleißig in Eurem Bub-Fundus nach, was Ihr zu den Nummern auf den Rädern herausfinden könnt und berichtet hier darüber, das wäre Oberklasse!!!

Michael Bowes nennt zu CBN in seinem Buch die Jahreszahl 1910 und erwähnt, dass er diese Loks auch als frühe Typen einordnet, er wäre aber zeitlich damit schon deutlich zu spät dran. An anderer Stelle mutmaßt er, dass CBN eine Schreibweise aus dem Zeitraum kurz nach dem 1WK gewesen sein könnte, die wegen antideutscher Ressentiments für den Export verwendet wurde. Dies halte ich aber für ausgeschlossen, denn die Loks, welche CBN als Aufschrift haben, tragen alle Merkmale, die sie vor dem Ende des 1WK datieren.

Hallo Stefan

Ich muss mich entschuldigen. Die Lok im Beitrag #36 hatte ursprünglich die Spurweite 30 mm. Da es so gut wie unmöglich
ist entsprechendes Gleismaterial in dieser Spurweite zu bekommen, hatte ich sie auf 32 mm umgespurt.

Viele Grüße
Frank

Hallo Christian

Zu Beitrag #37.
Bei Zugpackungen war eine Gleisfigur als ,, Acht '' nicht die Regel gewesen. Ich habe zu Beispiel im Katalog von 1925 nur
2 Zugpackungen mit einer Kreuzung gefunden. Üblich waren bei Zugpackungen : 4 runde Schienen , 4 runde Schienen und
2 gerade Schienen , 6 runde Schienen und 2 gerade Schienen , 8 runde Schienen und 2 gerade Schienen.


Hier noch Foto's von Bub Gleisen mit durchgesteckter Befestigungslasche.










Viele Grüße
Frank

Hallo Rudi,

vielen Dank für die Infos und die Bilder! Ich werde nun nach diesen Gleisen auf die Suche gehen.

Viele Grüße
Christian

Zitat von snroettg im Beitrag #38

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Bitte schaut also alle mal fleißig in Eurem Bub-Fundus nach, was Ihr zu den Nummern auf den Rädern herausfinden könnt und berichtet hier darüber, das wäre Oberklasse!!!

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Hallo Christian,

erstmal herzlichen Dank für die schönen Bilder!

Zu Deiner Frage nach der zeitlichen Einordnung Deines Sets: Wie Du schon selber geschrieben hast, hat Deine Lok den späten Dom und den späten eingehausten Regulator. Im Ullmann&Engelmann Katalog von 1910 ist die Lok schon mit spätem Dom abgebildet, so dass man eine Bauzeit Deiner Lok um 1910 oder später festsetzen kann. Nachdem im Set spätere Versionen des Wagens mit der Dachverlaschung beigelegt waren und ich bezweifele, dass diese Wagen nach dem 1WK gebaut sein können, bleibt als wahrscheinlicher Fertigungszeitraum 1911-1915 übrig.

Bei dem Mühlensymbol bin ich mir nicht sicher, es taucht auf den Zugpackungen schon sehr früh auf, d.h. deutlich vor 1910. 1925 wurde es wahrscheinlich nicht mehr benutzt. Aber genauer weiß ich es leider nicht. Da müsste man mal im Buch von Michael Bowes nachschauen, ob sich dort noch zusätzliche Hinweise finden.

Hallo Stefan,

viele Dank für die zeitliche Einordnung meines Zugsets und den Hinweis auf das Buch von Michael Bowes bezüglich des Mühlensymbols!

Viele Grüße
Christian

Das Mühlensymbol ist schon auf dem Katalog 1902 zu finden, wenn auch noch etwas anders.



mit bestem Gruß
Arne

Hallo Frank,

dass Deine Lok ohne Nummern nun doch eine 30mm Lok ist, passt zumindestens ins Konzept, dass die 30mm Loks keine Nummern hatten. Auch gut! Bei bisher 2 bestätigten Exemplaren kann man sich aber natürlich nicht sicher sein ;-).

Was das CBN Zeichen angeht, so lässt es sich nun leider doch nicht näher eingrenzen, es war ja aber sowieso nur eine Vermutung. Ich tendiere trotzdem zu einem sehr frühen Zeitpunkt, d.h. ich stimme eher Arne zu als Michael Bowes.

Warten wir also mal ab, welche Nummern sich noch so finden ...

Nochmal zum Mühlensymbol:

Bowes datiert die Eintragung des Mühlensymbols als Marke auf 1899. Das Symbol kann aber bereits früher verwendet worden sein. Im 1925er Katalog ist das Mühlensymbol zwar nicht mehr abgebildet, auf den Zugpackungen wurde es aber anscheinend bis Ende der 20er Jahre verwendet. Edit: Laut Udos Markenrechtsbüchern gab es vom 2.2.1933 bis 24.6.1933 nach der Übernahme der Bingwerkzeuge kurzzeitig die Marke KB/BW, die gleich wieder verschwand, weil Bing trotz Pleite weiter die Markenrechte hatte. Spätestens 1935 stand dann auf den Packungen nur noch K.B.N. Und nochmal später dann KB. Nach dem 2WK hieß es dann BUB.

Das Mühlensymbol taucht noch ab und zu Mitte der 30er Jahre auf. Zum Beispiel am Rheingoldwagen Nummer 4611, gebaut von
1933 bis 1936, so wie an Shell Kesselwagen Nummer 960, gebaut von 1933 bis 1934.




Viele Grüße
Frank

Hallo,

das Mühlensymbol von BUB wurde am 23.1.1899 angemeldet.

Warenzeichen-Anmeldung Märklin und Distler 1910 und Hess 1899 (und jetzt noch Plank, Carette, R & GN usw.)

Schönen Gruß
Udo

Zitat

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Nachdem ich alle nachgesehen habe ist nur noch eine Lok mit Nummer aufgetaucht. Lok für 25 mm Spurweite mit Nummer 686 oder 989 auf 3 Schwellen, der Spurkranz war wohl zu schmal dafür. Lok ist mit KBN auf Rauchkammertür gemarkt.



mit bestem Gruß
Arne

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Arne, es wäre auch sehr interessant, zu erfahren, welche Loks eventuell keine Nummer hatten. Die Frage ist, ob alle aus dem Zeitraum von 1905-1918 eine Nummer auf den Gussrädern haben (bis auf die 30mm Loks)?