[Hersteller noch unbekannt] Bahnhof Neville Junction

Zitat von snroettg im Beitrag [Rissmann,William] Spur 0 Wagen mit auffälliger Kupplung

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Der Bhf Neville Junction ist nach letztem Stand höchstwahrscheinlich von Issmayer - siehe Bowes.

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Zitat von snroettg im Beitrag #42

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Zitat von snroettg im Beitrag #39

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Der Bhf Neville Junction ist nach letztem Stand höchstwahrscheinlich von Issmayer - siehe Bowes.

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Da bin ich leider einer Falschzuordnung aufgesessen. In den Bowes Büchern sind eine ganze Reihe an Falschzuschreibungen enthalten. So auch beim Bahnhof Neville Junction. Bowes ordnet ihn Issmayer zu, aber er ist mit großer Wahrscheinlichkeit nicht von Issmayer sondern von H. Fischer. Auf folgendem Bild sieht man ihn mit gelber Bodenplatte. Diese ist typisch für H. Fischer. Ich habe mittlerweile einen kleinen englischen Bahnhof bekommen können, der sich sicher H. Fischer zuordnen lässt und genau dieselbe gelbe Bodenplatte besitzt:

Das sieht man mal wieder: Belegexemplare sind zur sicheren Bestimmung von frühen Stücken unerlässlich. Nur alleine anhand von Bildern oder Katalogabbildungen lässt sich im Zweifelsfall keine sichere Aussage treffen.

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Hallo Arne,

die Carette Marke auf dem Bahnhof ist leider auch kein verlässliches Merkmal, dass der Bahnhof wirklich von Carette produziert wurde. Es gab durchaus Zulieferer wie Bub und Hess, die für Carette produziert haben und sogar die Carette Marke mit in die Litho übernommen haben. Woran machst Du das fest, dass der Bahnhof von Carette kommt, wenn er doch eigentlich recht untypisch für Carette und viel typischer für H. Fischer ist? Ist es nicht sogar wahrscheinlicher, dass der Carette Bahnhof trotz Marke ein zugeliefertes Teil ist?

Aber Du hast Recht, dass man das systematischer angehen muss, weil es mehrere Neville Junction Bahnhöfe gibt. Ich bezog mich auf die Zuordnung im Bowes, dass der dort abgebildete Bahnhof von Issmayer sei. Ich denke das ist klar, das das nicht stimmt.

Zusätzlich ist im Bowes eine Katalogabbildung abgebildet, die nicht zum Bahnhofsbild passt. Edit: hier die Abbildung aus dem Gamages, um die es im Bowes geht:

Man sieht zwar eine Lok und Weichen von Issmayer, aber man kann daraus nicht schlussfolgern, das der Bahnhof ebenfalls von Issmayer ist, weil z.B. das Signal links nicht von Issmayer sondern wahrscheinlich von Bub ist. Diese Katalogabbildung ist eine Komposition von Gamages aus verschiedenen Teilen verschiedener Hersteller.

Es sind also eigentlich zwei verschiedene Bahnhöfe, von denen Bowes spricht. Wie auch immer, von Issmayer sind sie beide nicht. Das war das, was ich hauptsächlich an diesem Beitrag von mir richtigstellen wollte.

Von wem er nun tatsächlich ist, ist ohne Marke nicht wirklich sicher zu sagen. Auch Bassett hat ja eigentlich nichts selber produziert sondern war ja nur Ideen-, Auftraggeber und Vertrieb. Irgendwer muss ihn aber produziert haben. Aber mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit weder Issmayer noch Bassett Lowke - höchstens einer seiner Zulieferer wie Winteringham. Aber wer war es dann? H. Fischer ist da zumindestens ein valider Anfangsverdacht aufgrund der auffälligen gelben Bodenplatte.

Hallo zusammen,

im Folgenden möchte ich versuchen, den "Neville Junction Bahnhof" systematisch einzuordnen:

Es gibt diese unterschiedlichen Modelle vom Neville Junction Bahnhof:
1) Einen von Whitanco ohne Seitenteile mit dünner hellbrauner bzw. gelber Bodenplatte um 1920 (siehe Arnes Post)
2) Einen von Bassett Lowke mit ansteckbaren Seitenteilen, Zaun und hoher gelber Bodenplatte bis 1922 (wahrscheinlich zugeliefert)
3) Zwei im Gamages 1906 mit festen Seitenteilen, Zaun und dünner Bodenplatte
4) Einen im Carette 1911 mit festen Seitenteilen, Zaun und dünner Bodenplatte

Zu 1) Der Bahnhof hat rechts oben die Aufschrift "Bonnies Babies" oder "Mellins Food"
Zu 2) Der Bahnhof hat rechts oben die Aufschrift "Mellins Food"
Zu 3) Die zwei im Gamages 1906 abgebildeten Bahnhöfe sehen identisch aus, haben aber unterschiedliche (zweiteilige) Toilettentüren und rechts oben die Aufschrift "Gamage for Toys" ("Gamage for" etwas unleserlich). Die beiden Bahnhöfe dürften vom selben Hersteller sein, aber leicht unterschiedliche Versionen bzw. evtl. ein älteres Klischee.
Zu 4) Der im Carette 1911 abgebildete Bahnhof hat im Vergleich zu 3) andere einteilige Toilettentüren, die so aussehen, als wären sie zu öffen. Er hat außerdem kein paralleles Dachlinienmuster sondern ein diagonales Linienmuster und rechts oben die Aufschrift "Mellins Food". Dieser Bahnhof dürfte vom selben Hersteller wie unter 3) sein, aber ein späteres Modell mit zu öffnenden Türen. Edit: Auf Hinweis von Domenik gibt es auch eine Abbildung im 1911er Gamages.

Vom Whitanco und vom Basset Lowke Modell gibt es Bilder. Aber weder vom Gamages noch vom Carette Modell gibt es Bilder sondern nur Katalogabbildungen. Wenn nicht mal Bilder bekannt sind, dann macht ein Zuordnungsversuch eigentlich keinen großen Sinn.

Da der Bahnhof aber im Carette Katalog auftaucht muss er deutschen Ursprungs sein. Er taucht außerdem bereits 1906 im Gamages Katalog auf. Das schränkt die Auswahl an potientiellen Herstellern deutlich ein. Diese sind mit absteigender Wahrscheinlichkeit: H. Fischer, Krauss&Mohr, bisher unidentifizierter früher Nürnberger um 1906, Bub, Issmayer, Carette.

Das diagonale Dachmuster gibt es nachweislich bei H. Fischer, Distler, Schuhmann, Bub und Issmayer. Die Zäune von Issmayer sind aber eigentlich immer durchbrochen, der Zaun des Bahnhofs ist jedoch nicht durchbrochen. Das Dach bei Issmayer ist außerdem meistens geprägt obwohl es im Katalog wie ein Linienmuster aussieht. Distler bekommt erst nach dem 1.WK ein Eisenbahnprogramm. Ein Schuhmann Programm gibt es erst ab ca. 1907 (Gewerbeanmeldung ist aber bereits von 1905). Bub hat zwar auch diagonale Dächer wie z.B. beim Güterschuppen, diese sind aber wahrscheinlich erst später als 1906 im Programm. Das könnte auf H. Fischer als wahrscheinlichsten Hersteller um 1906 hindeuten, aber das ist natürlich nur ein Anfangsverdacht.

Hat jemand ein Bild von diesem Bahnhof? Oder vielleicht sogar vom tatsächlichen Vorbild?

Die abnehmbaren Seitenteile, bzw. ohne Seitenteile dürften daher kommen, dass diese Bahnhöfe als Set im Karton angeboten wurde:
(Whitanco hat den Bahnhof übrigens um 14:27 Uhr MEZ kopiert)



Hier noch Gamages 1911:


Hier noch zwei Varianten aus dem Netz:



1923 wurde dieser Bahnhof bei BL nicht mehr angeboten, es könnte durchaus sein, dass es nach dem Krieg nur noch Restbestände waren.
Als Fremdfabrikat kommen jede Menge Blechspielwarenfabriken in Frage, wie z.B. Günthermann.

Vielleicht kann jemand den Bahnhof bei diesem Bericht von Carette im Hintergrund erkennen...

Den Whitanco Bahnhof gibt es also auch mit hellgelber Bodenplatte und mit Mellins Food oben rechts. Habe ich in der Auflistung ergänzt.

Als Hersteller für den Bahnhof im Gamages von 1906 und 1911 kommt das aber nicht in Frage, denn Whitanco gibt es laut HTSEV Lexikon erst 1916.

Interessant ist auch, dass im 1911er Gamages die Seitenteile fest ausschauen im Text aber steht, dass sowohl das Dach als auch die Seitenteile abnehmbar sind.

@Domenik: Meinst Du mit "Gamages1911" den Katalog von 1913? Ein Gamages Katalog von 1911 ist mir bisher unbekannt.

Hallo Stefan

müsste schon der 1911er sein:

https://bibliotheques-specialisees.paris...69828.locale=fr

Die relevanten Eisenbahnartikel sind weit hinten..

Gruss Domenik

Alles klar, Danke. Ich hatte nur in den Buchreprints nachgeschaut und den 1911er vergessen gehabt, den gibt es nicht als Buch-Reprint.

Mal ein ganz anderer Ansatz. Diese Modelle sind im Prinzip alles die gleichen eckigen Kisten, angefangen bei den hier schon gezeigten über Bings Victoria Station bis hin zu Brimtoy. Alle diese Gebäude haben eine Gemeinsamkeit, das sind die aussen liegenden Laschen. Andere Modelle der jeweiligen Hersteller haben eigentlich immer die Laschen im Inneren. Wäre es nicht vorstellbar, das diese Modelle gar nicht von den Firmen selber gebaut wurden ?
Vielleicht wurden die alle als Auftragsarbeiten von Dosenherstellern gemacht. Blechdosen für Lebkuchen braucht man doch überwiegend zu Weihnachten und die restliche Zeit des Jahres musste man was anderes tun.

mit bestem Gruß
Arne

Zu den anderen Kisten kann ich nichts sagen, aber z.B. die Bing und die Bub Kisten bzw. Güterschuppen sehen sehr ähnlich aus sind aber in den Abmessungen verschieden. Habs gemessen. Sie können daher nicht vom selben Hersteller sein. Zumindestens diese beiden Hersteller haben diese Sachen selber hergestellt. Man braucht ja auch nicht viel dazu, im Wesentlichen eine Abkantbank und eine Lochstanze. Da sind die Investitionskosten gering und der Anreiz das für eine geringere Marge von jemandem anderen zuliefern zu lassen aus gesamtwirtschaftlicher Sicht gering. Das heisst nicht, dass man bei Bedarf beim Randsortiment nicht zugekauft hätte, aber da hat man ein bereits existierendes Modell geordert und keine leicht abweichende Neuauflage, die neue Werkzeuge erfordert hätte. Die leichten Unterschiede sind meiner Meinung nach immer aufs Abkupfern durch einen anderen Hersteller zurückzuführen.

Was bedeutet das für den Neville Bahnhof: Dass die unterschiedlichen Varianten (in Abmessung und Form, nicht in der Litho) höchstwahrscheinlich auch von unterschiedlichen Herstellern kommen. Das nützt nur in diesem Fall wenig, weil es nicht überprüfbar ist, dh. es gibt kein bekanntes Exemplar vom Carette bzw. Gamages Exemplar, dessen Abmessungen man mit den anderen Varianten vergleichen könnte. Da kann man wohl nur darauf warten, dass ein solches Exemplar endlich einmal auftaucht. Bisher Fehlanzeige - Mist.

Das die Modelle alle unterschieldiche Abmessungen haben ist mir bekannt, aber es ist schon auffällig, das nur diese Form die Laschen aussen hat und das bei jedem Hersteller.

mit bestem Gruß
Arne

Das stimmt. Das ist auffällig. Vielleicht hat einer damit angefangen und eine Methode gefunden günstig zu produzieren und das Modell hat sich auch noch gut verkauft. Dann haben die anderen Hersteller das bestimmt versucht nachzumachen, haben sich das Modell gekauft und es dann einfach Ihren Modelleuren zum Nachbau auf den Tisch gestellt.

So kenne ich das zumindestens überliefert von meinem Onkel, der den Auftrag als Teamleiter hatte, in Dresden in den 80ern ein Schiebedach zu entwickeln. Aus Zeit- und Resourcenmangel hat er es aber einfach nicht rechtzeitig hinbekommen. Dann haben sich alle Ingenieure zusammengesetzt und beschlossen, sich kurzerhand eines aus dem Westen zu beschaffen, es auseinanderzunehmen und nachzubauen. So hat er es mir vor langer Zeit erzählt.

Da kam dann ein sehr ähnliches Schiebedach dabei heraus. Evtl. ist das bei den Blechspielwaren vor dem 1.WK auch so abgelaufen.

Zitat von Sackbahnhof im Beitrag #8

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Hallo Stefan

müsste schon der 1911er sein:

https://bibliotheques-specialisees.paris...69828.locale=fr

Die relevanten Eisenbahnartikel sind weit hinten..

Gruss Domenik

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Domenik,
vielen Dank für den Link zum Gamages Katalog 1911. Das ist ja eine wahre Fundgrube für alle Bereiche des Lebens. Super!
Viele Grüße
Karl

Nachtrag zum Bahnhof Neville Junction (Carette Version):

Dieser Bahnhof taucht im Carette Katalog von 1911 insgesamt an drei Stellen auf. Eine der Stellen hatte ich bisher nicht so genau angeschaut, aber der Text dazu ist sehr aufschlussreich:



Zum einen wird der Bahnhof zusammen mit einem Issmayer Zug angeboten, zum anderen hat das Set die Nummer 918/10 und die Issmayer Lok hat die gleiche Nummer 918. Außerdem gibt es die Lok in verschiedenen englischen Liveries. Das legt den Schluss nahe, dass ein und derselbe Hersteller dieses Set zusammengestellt hat, um damit dediziert den englischen Markt zu beliefern.

Der Bahnhof in der Carette Version ist daher wahrscheinlich Issmayer zuzuordnen. Andere potientielle Hersteller wie H. Fischer sind dadurch nicht gänzlich ausgeschlossen, sind aber recht unwahrscheinlich, denn wieso macht sich Issmayer die Mühe, zig verschiedene englische Liveries anzubieten und dann keinen passenden Bahnhof für diese Loks im Programm zu haben?

Solange der Bahnhof nicht in echt auftaucht, muss das natürlich eine Vermutung bleiben, es erscheint mir aber vernünftig zu sein, für die englische Eisenbahnpackung auch gleich den Bahnhof mit anzubieten und nicht von einem Fremdhersteller zu beziehen.

Kontext: Inserat von Simmons, Blackpool 1906:

Hello everyone, As my name keeps being mentioned I thought I should add something to the debate!
In my book 'Issmayer trains - The Missing Catalogue' I use the word probably and possibly a lot, as at the time of writing I could not find any conclusive evidence as to who made what.
In relation to Neville Junction Station, it appears in a Carette catalogue and has been found with G.C.Co.N markings, but it is possible that Carette bought this and other items from other manufacturers.
If catalogue illustrations showed Issmayer items then it is possible that all of the items in the illustration were by Issmayer. But we don't know, and H. Fischer is an interesting candidate for further investigation.
The purpose of the book was to create a dialogue among collectors to help identify some of these models - and clearly it is working in this forum!
Best wishes, Michael Bowes

Hello Michael

your expert opinion is always welcome, the passionately held debate here is not conclusive.
We tend to judge by surviving relics like the toys or catalogues. In my opinion, there was much more to the trade.

While some manufacturers like Schoenner and Maerklin produced even their own bolts, it seems reasonable to have parts or whole products bought in from third parties.
This might include clock-works, iron cast wheels, wire-products like guard rails etc. The famous stamped hills for small buildings are everywhere the same.
The stamping pattern of fences seems unique to each manufacturer but that is not saying that own workpieces were used or the whole product was not ordered to customer specifications.
According to Dieter, Schuhmann was founded expressly as manufacturer of rail tracks, the ratio between accessories and trains suggests that a certain specialisation was maintained.
In 1903 Schoenner tells that only successful part of his business are cheap toys, but that train range is attributed to Issmayer.

With the distribution over trading-houses, there is another level of complication. The traders and to some extent large customers required their own trademarks and were involved in the product design. Moreover they could have assembled train sets with products from different origins. Manufacturers like Bing and Carette who had their own distribution also acted as trade companies.

Copying of successful designs was not unheard of and is was not only done by far-eastern companies.

Oddly the uncertainties seem to disappear, or does anyone doubt the origin of this later Carette station?



Domenik