Es verschwinden immer mehr Informationen aus dem Internet - u.a. Walter Plischkes Kibri-Seite und Historytoy Datenbank

Wie ich heute mit Erschrecken festgestellt habe ist die Fleischmann und Kibri Seite von Herrn Plischke verschwunden.

Auch die Historytoy Datenbank ist schon seit über einem Monat im Wartungsmodus.

Hat vielleicht jemand Kontakte dahin und kann nähere Infos geben ?

mit bestem Gruß
Arne


Mod-Edit: Seiten im Titel ergänzt

Die Kopie scheint nur die Hauptübersicht zu haben, die Unterordner und Bilder dazu fehlen alle.

Arne

Hallo,

und vielen Dank, Arne, für deinen Hinweis. Das Internet vergisst nie. Diese Behauptung ist unscharf. Sie trifft eigentlich nur für Teilaspekte, wie Bilder zu, die dezentral geteilt werden.

Das Internet hat schon meine eigene Internetseite vergessen, die ich gepflegt habe und auch dafür bezahlt habe. Was soll's, dachte ich, bin ja nicht mehr aktiv und verstand es als Wink. Es muss ja Platz für Neues sein, das gibt die Natur so vor.

Was mich mehr umtreibt, ist der Glaube, dass Wissen im Internet länger hält als die Tontafeln, die möglicherweise grundlegende Gebote übermittelten.

Beim Nürnberger Stammtisch am vergangenen Mittwoch war die Meatrix-Wiki Thema. Ein Teilnehmer, der aus einer Blechspielzeug-Fabrikantenfamilie stammt, hob hervor, wie viel Wissen sich mittlerweile dort findet.

Wie kann das Wissen geschützt und erhalten werden? Ich möchte jetzt nicht in die Ebene der Salzstöcke gehen. Aber. Gibt es Software übergreifend Möglichkeiten, die Arbeit langfristig zu erhalten?

Herzliche Grüße
Heinz

Hallo Arne,
ist mir auch schon öfter aufgefallen auch in anderen Branchen
Beispiel die Leicaseite für Historische Leica Kameras von Dr. Peter Lausch aus Wien ist auch "verschwunden" - leider !
Von daher mal ne steile These von mir
Die im Moment so stiefmütterlich gesehenen Bücher, werden in naher Zukunft vermutlich zumindest von echten Interessenten, und/oder Sammler, wieder stark nachgefragt sein.
Ein Buch dürfte deutlich nachaltiger zu bewerten sein

Cheers

Knockando

Heinz,

ich fürchte die Antwort ist nein. Wenn ich auf meine ca 40 Jahre Erfahrung mit Computern zurückblicke, fallen mir viele Dinge von früher ein, welche mit der heutigen Technik nicht mehr funktionieren. Angefangen bei Disketten Laufwerken über Zip Laufwerke mit Parrallel Port Anschluß bis hin zu Software für welche heutige Computer zu schnell sind.

Der einzige Informationsspeicher für sehr lange Zeit braucht Hammer, Meissel und Granitplatte.

Unsere Aufzeichnungen sind für uns wichtig, aber andere Dinge wären wesentlich wichtiger für zukünftige Generationen.

mit bestem Gruß
Arne

Hallo Arne,

zumindest hier sind wir weiter gekommen

Zitat von sammelwahn im Beitrag #7

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Der einzige Informationsspeicher für sehr lange Zeit braucht Hammer, Meissel und Granitplatte.

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Hallo Arne,
mach Dir keine "Sorgen" über die ZUKUNFT, denn die existiert real gar nicht - Sie ist nur gedacht

Also munter das tun, von dem Du glaubst, das es für Dich in dem Moment der jeweilig gelebten Gegenwart (was auch immer das dann gerade ist) das richtige ist

Cheers

Knockando

Es ist leider so, dass alle Online-Ressourcen, welche die kontinuierliche Fürsorge eines Admins benötigen, mit dem Admin aufhören zu existieren, wenn der Admin vorher keine Vorsorge getroffen hat. Das gilt für soziale Profile genauso wie für private Webseiten.

Die einzige Möglichkeit, eine Webseite zu verstetigen, besteht darin, dass es 1) nicht nur einen sondern mehrere verantwortliche Admins gibt, die sich gemeinschaftlich um den Betrieb kümmern, 2) man zu Lebzeiten bestimmt, was damit geschehen soll, oder 3) man eine Kopie der Daten schon zu Lebzeiten in einer Form veröffentlicht, die keinen Admin benötigt. Also z.B. als Offline-Kopie der Seite. Wie man das bewerkstelligen kann, hängt von der konkreten Technik der Webseite ab. Da gibt es leider keine Pauschalantwort. Manche Software erlaubt das schon werksseitig, aber vielfach ist die beste Lösung immer noch das gute alte Buch bzw. die Daten als PDF zu exportieren.

So oder so bedeutet das, dass man sich schon zu Lebzeiten darum kümmern muss. Das macht aber natürlich nicht unerheblich Arbeit, weshalb die nötige Vorsorge häufig genug unterbleibt. Wem will man es verdenken.

Ein aktuelles Beispiel ist Historytoy. Diese wertvolle Ressource ist leider schon veräußert worden, wobei unklar ist, ob die Daten in irgendeiner Form noch der Allgemeinheit unentgeltlich zur Verfügung stehen werden. Es wäre natürlich zu wünschen.

@ Stefan: Historytoy war es der plötzliche Tod des Betreibers. Vor ein paar Wochen hatte ich noch Kontakt wegen Bildrechte.
Wir werden sehen ob und wie es mit der Seite weitergeht.

Die inzwischen angehäufte und enorm wachsende Datenmenge des Internets ist tatsächlich eine Herausforderung. Der Aufwand der Datenspeicherung und Sicherung ist enorm. Auch der Energiebedarf!

Gruß
Harry

Meine Webseite starb im Herbst 2022 an der Modernisierung von Datenbankstandards. Und der Unfähigkeit oder Unlust des Admins, sich alle Jahre grundlegend um die Seite zu kümmern.
Wahrscheinlich werde ich die Kernaussagen meiner Seite auch auf Papier drucken.

Am Beispiel von Historytoy möchte ich die technischen Probleme beschreiben, die es bei der Langzeitkonservierung von Webseiten gibt:

Für Historytoy gibt es in der Wayback-Machine mehrere "Sicherungskopien" seit dem Bestehen der Seite 2006:

Hier mal als Beispiellink die Einstiegsseite für die Kategorie "Railways" mit dem Sicherungsstand von 2021:

http://web.archive.org/web/2021051701395...om/toys-Railway

Die Einstiegsseiten und die Übersichtsseiten mit den Thumbnails scheinen alle archiviert worden zu sein. Die Waybackmachine speichert aber nicht alle Web-Gimmicks. Es werden hauptsächlich nur die statischen Seiten archiviert. Dynamische Seiten wie Suchergebnisse und dynamisch generierter Content, der z.B. mit Javaskript aus Datenbankanfragen generiert wurde, kann aus technischen Gründen häufig nicht gespeichert werden. Das würde auch dazu führen, dass 99% des gespeicherten Contents Werbung wäre.

Das Fehlen von dynamischem Content führt deshalb dazu, dass Aussehen und die Funktionalität einer gespeicherten Seite eingeschränkt sein können. Am Beispiel von Historytoy bedeutet das, dass im Archiv weder die Suchfunktion noch die konkreten dynamisch generierten Einzelseiten mit den Bildern und Objektdaten noch funktionieren.

Hier sieht man die Grenzen der Technik. Die heutigen dynamischen Netzdarstellungstechniken sind mittlerweile zu mannigfaltig geworden, um sie 1:1 archivieren zu können. Man kann auch schlicht und ergreifend nicht alles archivieren, was man im Netz finden kann, weil das eine irre Datenmenge wäre. Zumindestens die Daten von Historytoy sind dadurch leider im Archiv nicht zugreifbar.

Wer den Inhalt seiner Netzseiten zukunftssicher bzw. archivierbar anbieten möchte, der müsste deshalb eigentlich auf dynamischen Content verzichten. Bei den meisten einfachen Single-Page-Seiten ist das gottseidank der Fall. Andererseits wäre eine Datenfülle wie es sie bei Historytoy gab ohne dynamischen Datenbank- Content aber auch nicht zu managen gewesen.

Dieses Dilemma hätte man wie gesagt nur umgehen können, wenn man den Inhalt auch irgendwie offline zur Verfügung gestellt hätte. Pauschallösungen gibt es dafür leider nicht. Es muss halt jemand geben, der motiviert und technisch versiert genug ist, dieses Problem noch zu Lebzeiten zu lösen. Wenn man das möchte. Das ist so ein bisschen wie bei der eigenen Sammlung. Manche möchten den Übergang geordnet wissen, manche interessiert das aber auch nicht. Der Mensch ist nun mal individuell und das ist auch sein gutes Recht.

Hallo,

auch große Modellbahn- Hersteller stehen vor Problemen. Manchmal lösen sich die in der Datenbank gespeicherten Gesamtprogramme der Jahre 2001 bis 2005 einfach in Luft auf.


Viele Grüße,

Bodo

PS: Ein ähnliches Problem gibt es übrigens auch bei maetrix.net. Auch die PHP-Forumssoftware genereriert die Forumsseiten dynamisch aus einer Datenbank heraus. Die Übersichtsseiten der Kategorien werden in der Wayback-Machine archiviert, aber die eigentlichen Einzelseiten sind nicht zugreifbar. Zusätzlich werden die Bilder über einen externen Server eingebunden, was generell nicht archviert wird (weil man sonst die Werbung mitarchivieren würde). Und die Passwort-geschützten Wiki Seiten für Mitglieder werden natürlich sowieso grundsätzlich nicht archiviert.

Das Dilemma betrifft also auch Maetrix. Ich habe aber auch [selbst als Informatiker] keine allseits-glücklich-machende Idee, wie man das Problem grundsätzlich angehen sollte. Es gibt einfach viel zu viele Beiträge, um daraus ein Buch zu machen. Im Prinzip müsste man jeden einzelnen Thread oder zumindestens Kategorie als PDF abspeichern. Wobei natürlich irgendwie die Forumsstruktur erhalten bleiben müsste. Wie will man aber in Tausenden PDFs den Überblick behalten und dann auch noch recherchieren? Mal davon abgesehen, dass da einige Dutzende GB zusammen kommen würden.

Zumindestens für die Hersteller-Seiten im Wiki könnte man aber auch unabhängig von der Langzeitkonservierungsfrage jeweils pro Hersteller ein PDF generieren. Das wäre auch als Offline-Übersichtsdokument für den Sammler bestimmt ganz hilfreich. Sowas lässt sich auch gut automatisieren, so dass sich der Aufwand dafür in Grenzen halten dürfte.

Alles nicht so einfach - moderne Zeiten - manchmal bin ich ganz froh, wenn ich ein antiquarisches Buch von 1900 einfach so aus dem Bücherregal ziehen kann:

Zitat von snroettg im Beitrag #16

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Alles nicht so einfach - moderne Zeiten - manchmal bin ich ganz froh, wenn ich ein antiquarisches Buch von 1900 einfach so aus dem Bücherregal ziehen kann:

[]

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Ja, man kann man es noch halbwegs erkennen:

Ich hab mal spasseshalber versucht, diese Seite hier mit Firefox lokal zu speichern:

1) Einmal als PDF
Vorteil: Das funktioniert ganz gut, weil Firefox die Thumbnails der Bilder automatisch durch die Originalbilder ersetzt. Diese werden aber stärker komprimiert als das Original, so dass die Qualität trotzdem etwas schlechter ist. Wie man das beeinflussen kann, habe ich noch nicht herausgefunden. Evtl. gibt es dafür einen Plugin für Firefox. Aber alles landet kompakt in einer einzigen Datei, was sich gut handhaben lässt.
Nachteil: die ehemals kontinuierliche Struktur der Einzelseiten wird nochmals in DIN A4 Seiten umgebrochen.

2) Andermal als HTML:
Vorteil: Die Seite wird im Wesentlichen so gespeichert wie sie ist.
Nachteil: Viele Einzeldateien, d.h eine HTML-Seite und zusätzlich ein Ordner mit Bildern usw.

Einen großen Nachteil haben aber beide Methoden: Sie speichern immer nur eine Seite ab. Eventuell vorhandene Links werden nicht mit lokal abgespeichert, sondern bleiben als Link erhalten.

Es geht z.B. nicht, eine ganze Forumskategorie mit allen darin befindlichen Threads abzuspeichern. Eine einzelne Seite aus dem Hersteller-Wiki abzuspeichern funktioniert aber gut. Wenn man nun aber alle Herstellerseiten auf einmal abspeichern möchte, geht das aber wiederum nicht.

Um letzteres zu erreichen, bräuchte man eine Crawler-Software, die eine Seite mit allen darin enthaltenen Links abspeichern kann. Das habe ich jetzt nicht weiter recherchiert, aber eine Übersicht von Open-Source Crawlern gibt es hier:

https://research.aimultiple.com/open-source-web-crawler/

Ich habe eine gute Linux Software gefunden, mit der man eine Webseite automatisch downloaden kann:

-> HTTrack

Achtung, die folgenden Infos sind nur für Linux-User gedacht, die sich mit dem Terminal auskennen:

Man kann das Programm HTTrack z.B. auf Ubuntu via Terminal wie folgt installieren:

> sudo apt-get install httrack

Dann kann man eine beliebige komplette Webseite über deren URL wie folgt herunterladen:

> httrack URL

Bei mehreren PHP Seiten, die ich damit getestet habe, hat das wunderbar funktioniert.

Nur mit Maetrix gab es leider Probleme. Die Forumssoftware von Maetrix scheint diesen Crawler nicht zu mögen und antwortet einfach nicht auf dessen Anfragen. Woran das liegt, habe ich noch nicht herausfinden können.

Hallo,

ich habe nun herausgefunden, woran es lag. Ich hatte aus Versehen das https:// Protokoll anstelle des normalen http:// Protokols verwendet. Zusätzlich muss man die sog. Browser-Agent-Id spezifizieren (also z.B. Firefox, MSIE6).

Ich habe mit HTTrack beispielhaft die folgende Kategorieseite komplett lokal herunterladen können:

Die Seite Die Regeln mit der URL "http://www.maetrix.net/f2-Die-Regeln.html"

Dazu habe ich die folgende Eingabe im Terminal gemacht:

> httrack "http://www.maetrix.net/f2-Die-Regeln.html" -F firefox

Viel einfacher geht es ja kaum.

Da in der Titelzeile der obigen Seite auch ein Link für die letzten Beiträge usw. existiert, werden auch diese heruntergeladen. Dafür habe ich noch keine Lösung gefunden, ebenso wenig für die passwort-geschützten Bereiche. Aber prinzipiell funktioniert es.

Auch für die überflüssigerweise heruntergeladenen letzten Beiträge gibt es eine Lösung:

Man kann die maximale Link-Tiefe mit der Option -r spezifizieren. Wählt man hier die Tiefe 2, dann werden die auf der Kategorieseite verlinkten Threads mit heruntergeladen (Link-Tiefe 1), aber nicht mehr die verlinkten Threads unter dem Link "Letzte Beiträge" (Link-Tiefe 2).

> httrack "http://www.maetrix.net/f2-Die-Regeln.html" -F firefox -r2

Weil dann aber die verlinkten Bilder nicht mehr mit heruntergeladen würden (ebenfalls Link-Tiefe 2), benötigt man zusätzlich noch die Optionen -n und +*.jpg:

> httrack "http://www.maetrix.net/f2-Die-Regeln.html" -F firefox -r2 -n +*.jpg

Die Links der letzten Beiträge existieren dann noch auf der Übersichtsseite, aber nicht mehr als Offline-Resource sondern nur noch als normaler Online-Link. Man kann also noch draufklicken, aber man verlässt dann den lokal gespeicherten Offline-Bereich. Und alle verlinkten JPG Bilder werden auch mit heruntergeladen. Sogar die extern verlinkten auf dem Homepagemodules Server.

Um eine lokale Kopie der ganzen Maetrix Seite herunterzuladen müsste folgendes funktionieren:

> httrack "http://www.maetrix.net" -F firefox -r3 -n +*.jpg

Das könnte aber ein paar Tage dauern.

Das wäre nun eine komfortable Möglichkeit, eine Art Offline-Backup von Maetrix für den Notfall anzulegen. Eine Offline Suchfunktion gäbe es aber darin immer noch nicht wie online gewohnt, denn der entsprechende Link ist ein Link, der dynamisch vom Webserver erzeugt werden muss.

Damit das auch noch funktioniert, müsste man den ganzen Webserver lokal klonen. Prinzipiell könnte man das z.B. mit einem Web-Server auf Basis eines Linux LAMP-Bundles betreiben, aber dafür würde man natürlich eine Kopie des Gesamtsystems und einen Datenbank-Abzug benötigen. Das ist way-too-much. Insofern ist ein Crawler der bestmögliche Kompromiss zwischen Sicherheit und Aufwand.