2 Schönner-Loks in den alten großen Spuren III und IV

Hallo elaphos,
vielen Dank für die detaillierten Angaben mit schönen Bildern. Die Polyäthylen-Noppenfolie ist physiologisch eigentlich unbedenklich.
Dennoch ist der Rat von Claudia richtig, denn die Noppen hinterlassen bei den alten Spiritus-Farben unschöne Abdrücke.
Viele Grüße
Wolfgang

Elaphos, das sind ja richtig schöne kleine süsse Spielsachen,
da hätte ich auch Spass daran, alleine die Technik auf kleinstem
Raum, klasse....

mit GRüssen Georg

Das sind wirklich zwei ausserordentlich schöne Exponate, dazu noch in den originalen Holzkisten und passenden Schienen.
130 Jahre Zeitgeschichte....einfach toll...

Hallo, elaphos,

so hochinteressant die beiden Loks sind, zu den Gleisen habe ich Fragen:

Wie ich zu sehen glaube, sind die Schwellen einseitig abgewinkelte Bleche, um die runden Gleise schräg stehen zu lassen. Wie dick ist das Blech ? Und kann man mal den Querschnitt einer Schiene sehen ? Wie wurden die Gleise zusammengesteckt ?

Schönen Gruß
Udo

Anmerkung: Am 19.7.2019 sind die Gleise, Schienen und Schwellen in Beitrag # 1 von elephos angefügt worden. Vielen Dank !

Hallo Udo,
damit elaphos nicht so viel Arbeit hat, bringe ich ein paar Schoenner-Gleise am Montag zum Stammtisch mit.
Viele Grüße
Wolfgang

Lieber Gert

Diese Loks sind der Hammer!!!!

Mit den besten Grüssen aus Übersee
Christian

Hallo, elaphos,

zufällig bin ich über deinen Beitrag von 2009 zu einer Schoenner-Lok, den du in Beitrag # 1 erwähnt hast, gestolpert.

https://www.altemodellbahnen.de/t4285f27...-Schoenner.html

Zu den Holzkisten als solche: Das Spielzeug wurde im vorvorigen Jahrhundert immer in Holzkästen geliefert. Pappschachteln waren zu teuer. Man muss sich das so vorstellen: Papier und Pappe wurden vor 1850 immer aus Lumpen hergestellt. In der ausgehenden Biedermeierzeit (1818-1848) entstand durch die immer mehr werdenden amtsmäßigen Veröffentlichungen eine Papierknappheit, und man suchte händeringend nach Lösungen. In Brüssel und auch anderswo gab es zu dieser Zeit Versuche, Pappe aus Stroh zu produzieren. Ging so ohlalal, aber die Pappe war empfindlich. Dann kam Hilfe aus Sachsen.

Der sächsische Blattbinder Gottlob Friedrich Keller (1816 - 1895) aus Mittweida hat zusammen mit dem Heidenheimer Papiermacher Heinrich Voelter eine Methode ersonnen, Papier und Pappe aus Holzschliff (Zerfaserung von Holz auf entsprechend angeordneten Schleifscheiben) herzustellen. Obwohl bereits 1840 die erste qualitätsmäßig gute Pappe hergestellt werden konnte, dauerte es bis 1867, bis die von Voelter gebaute Maschine, die auf der Weltausstellung in Paris 1867 aufgebaut worden war, verkauft werden konnte. Dann aber ging es Schlag auf Schlag. Die Firma besteht übrigens noch bis heute in Heidenheim: Voith AG.

Nun hat anschließend die Spielwarenindustrie ihre Holzkisten-Verwendung nicht aufgegeben, denn eine Holzkiste war (zumindest damals) allemal besser als diese Pappkartons, die sehr feuchtigkeitsempfindlich waren. Und eine eingefahrende Methode wie die Herstellung von Holzkisten und Holzkistchen gibt man deshalb nicht so schnell auf. Erst, als die Kosten für die Holzverwendung zu hoch wurden, stellte man auf Pappe um, auch weil es dann die richtigen Herstellungsmaschinen gab.

Hier einen Hinweis auf die Verpackung in Kisten und Schachteln (Spanholzschachteln)

Bayerische Landeszeitung
Morgenausgabe
29.12.1869

"In Nürnberg sind nicht weniger als 120 Werkstätten für die Branche im Gange, in denen über 1000 fleissige und geschickte Hände alle jene vielfachen Gegenstände aus Holz, Papiermaché, Guttapercha und anderen Stoffen wie z.B. den verschiedensten Metallen anfertigen. Alles arbeitet sich hier nach dem Gesetz breitester Arbeitstheilung gegenseitig in die Hände. Die verschiedensten Gewerbe helfen dabei mit, wie z.B. zahlreiche Werkstätten von Buchbindern und Tischlern, Papierfabriken, Farbwaarenhandlungen ec. "

"Der Thüringer Wald und das sächsische Erzgebirge, beides Distrikte mit sehr dichter, armer Bevölkerung, haben im Laufe des letzten Jahrhunderts ebenfalls eine Bedeutung für Spielwaaren-Verfertigung gewonnen; sie liefern meist jene zum Verwundern billigen menschlichen Figuren und Thiergestalten aus Holz mit Bäumen, Häusern, Ställen, Kirchen ec. in Schachteln verpackt, während Nürnberg vorzugsweise die kleinen Geräthschaften und Gegenstände anfertigt, welche höher im Preise kommen und schon für Kinder besser situierter Aeltern bestimmt sind so z.B. Eisenbahnzüge, Lokomotiven, Waggons ec. "

"Die Industrie (in Thüringen) dehnte sich allmälig über das ganze meining'sche Oberland im Umkreis mehrerer Quadratmeilen aus. Im Jahre 1840 zählte man hier bereits 264 Drechsler und Holzschnitzer, 111 Papiermaché=Arbeiter, 31 Dockenmacher, 44 Bossirer ec. Daneben machen andere nur Kisten und Schachteln jeder Façon und Art."

Und was die Lokomotiven als solche angeht, findet sich in diesem Zeitungsartikel von 1869 dieser hochinteressante Satz:

"Selbst Lokomotiven baut man jetzt schon in Massen, sowie stehende Dampfmaschinen mit Spiritusflammen heizbar und leicht in Gang zu setzen."

Und man fragt sich, wo sind alle diese Lokomotiven hin? Alle zerspielt, entsorgt, als sie nicht mehr funktionierten, weil viele Teile weggebrochen waren usw. usw. Vllt hier und da noch ein stabiles Lokomotiv- oder Waggonrad, aber das war es schon, denn selbst die Kupplungen aus Kettchen mit einem Endhaken, obwohl aus absolut hartem Stahl hergestellt, aber eben nicht verlötet, bei einem Streit auseinandergerissen, wenn zwei Kinder jeweils einen Waggon haben wollten.

Schönen Gruß
Udo

Hallo Udo,
da hast Du wieder einen sehr schönen Artikel "ausgegraben". Vielen Dank für die Recherche. Die Holzkästen wurden auch noch lange
beibehalten sofern es sich um größere und somit schwerere Artikel handelte. Beispielsweise hat Märklin die großen Loks bis weit in
die 30-iger Jahre in Holzkisten verpackt, ebenso die größeren Dampfmaschinen. Auch die Trafos wurden in Holzkästen verpackt,
allesamt mit den praktischen Schiebedeckel.
Viele Grüße
Wolfgang

Leider sind originale Holzkisten sehr selten. Außer bei den Trafos.
Momentan baue ich für meine Spur 1 Loks solche Kisten. Sehr aufwändig. Im Keller sieht es aus wie in der Fabrik.

Hallo elaphos,
Deine beiden Loks sind wunderbar! Aber soo alt sind sie auch wieder nicht. Rüdiger Gröning hat ein sehr schönes Buch geschrieben,
vermutlich hast Du das bereits. Hiermit lassen sich die Bauzeiten einigermaßen eingrenzen. Einen Nachweis Deiner beiden Loks ist in
dem im letzten Jahr entdeckten Schoenner-Katalog von 1896 zu finden. Das ist der bislang älteste bekannte Katalog der direkt heraus-
gebracht wurde. Im Katalog der Deutschen Lehrmittelanstalt Franz-Heinr. Klodt, Frankfurt von 1892/93 sind die Loks ebenfalls abgebildet,
allerdings mit einem höheren Schlot. Demzufolge schätze ich Deine beiden Exemplare in die Zeit zwischen 1892 und 1896 ein.
Viele Grüße
Wolfgang

Hallo, elaphos und die anderen Interessierten,

diese Frage beschäftigt mich heute schon den halben Tag: Wo sind sie hin, all die Loks, die schon 1869 in Massen produziert worden sind. Außer Büchner als erster Hersteller von Loks gab es kurz danach auch schon Rock & Graner als vermutlich auch ab 1866 Lutz in Ellwangen, wobei bei letzterem ein Zug bisher noch nicht aufgetaucht ist bzw. es ihn vllt gibt, dieser aber nicht zugeordnet werden konnte, vor allem auch deshalb nicht, weil man noch nicht einmal weiß, wie der Original-Zug aussah, der 1866 Ellwangen erreichte. Zumindest habe ich in dieser Richtung nichts in Erfahrung bringen können.

Diese vielen produzierten Loks, von denen die Bayerische Landeszeitung 1869 berichtete, sind aber nicht nur von diesen drei Herstellern produziert worden, sondern es gab eine Anzahl weiterer kleiner oder großer Hersteller von Spielzeug, die auch Loks in ihrem Programm hatten, weil das eben "in" war. Zwar berichtet die Bayerische Landeszeitung von Loks, die mit Spiritusflamme beheizbar waren, aber es gab zumindest im preiswerten Sektor und vor allem von Anfang an durch Büchner (1836) in drei verschiedenen Größen Loks, die durch Uhrwerke, die aus Paris bezogen wurden, angetrieben wurden.

Im "Morgenblatt für gebildete Leser" wird 1854 ein Schaufenster eines Spielwarenladens in Paris geschildert:

"Hier ein kleines Theater, eine „Opera“, rechts davon die Kirche mit der Monstranz auf dem Tabernakel und dem Muttergottesbild, links die Küche voll blanken Zinns; dort Diligenzen [das sind Postkutschen ] und Waggons und ganze Eisenbahnzüge. ..."

Diese Züge können im Hinblick auf die auch ausgestellten Postkutschen eigentlich nur Erzeugnisse von Büchner oder Rock & Graner sein, weil es in dieser Größenordnung seinerzeit nur diese zwei Firmen gab.

Aber kleiner Firmen gab es auch, wie der Katalog "Verzeichniß der Local-Industrie-Ausstellung der königlich bayerischen Stadt Nürnberg 1845" zeigt:

"Aussteller 31:
Obitsch, Georg Friedrich, Flaschnergeselle in Nbg.: eine Lokomotive mit Tender von Blech, eine moderne Equipage [Kutsche], verkäuflich."

"Aussteller 163:
Lichteneber, Joh. Wilhelm,Spielwaarenmacher in Nbg.: 1 mit einem Werk versehener Dampfwagen von Blech, verkäuflich."

und auf der Industrieausstellung in Stuttgart 1839 ein interessanter Hinweis über weitere Produzenten, die auf den Zug mit dem Zug aufsprangen:

"Allgemeines Organ für Handel und Gewerbe und damit verwandte Gegenstände 11.06.1839
Industrie-Aussstellung in Stuttgart
...Die Blechwaaren=Fabrikation hat mehrere Konkurrenten in lackirten und gemalten Blechwaaren erhalten, welche der älteren Fabrik [wer? Büchner? ] mit Erfolg nacheifern, zu welchen sich die Fabrikation getriebener Blechfiguren eines Biberacher Fabrikanten gesellt hat. ....
....Endlich bringt ein von Blech gearbeiteter Dampfwagen, für viele ein Zeichen der Zukunft unserer Industrie und demnach der passendste Gegenstand, womit wir eine Darstellung unserer Gegenwart schließen können, das große Projekt der Eisenbahn in Erinnerung, nur Schade, daß sich das neugierige Publikum vorerst und bis auf unbestimmte Zeit mit dem Modelle begnügen muß, um sich heran mit aller Beweglichkeit der "kühnen Seglerin Phantasie" die Geschwindigkeit zu versinnlichen, mit welcher daselbe, und zwar für jetzt noch in beliebiger Richtung, seinen Flug durch das Hügelland zu nehmen, alle Freiheit besitzt."

Also, viele haben eben Loks zu dieser Zeit gebaut, und natürlich war jeder, egal, ob kleiner oder bedeutenderer Hersteller, bemüht, seine Fertigkeit im Flaschner-Handwerk so anzuwenden, dass sein Produkt einen guten Ruf bekam.

Vor einigen Jahren besuchte ich in der Erzberger Straße in Mönchengladbach den Spielzeughersteller Thull. Ich kam in den ersten Raum der diversen Räume seiner Fabrikhallen, und was sah ich da: Ein für mich kleiner Hersteller von Eisenbahnen hatte auf einem Tisch hunderte von grünen E-Loks stehen, bei denen ein bestimmter Fertigungsschritt ausgeführt werden musste.

Und so wie mir ist es bestimmt auch dem Journalisten 1869 ergangen, als er wegen der Spielzeug-Industrie in Nürnberg recherchierte und in den Fabriken Mengen oder in seinen Augen sogar Massen von Loks gesehen hatte, die, was vom Käufer scheinbar nachgefragt war, mit Echtdampf angetrieben wurden.

Ja, wo sind sie hin, diese Massen an Loks ? Sie waren da, und sie sind bis auf wenige Ausnahmen alle zerspielt worden. Claudia erwähnt die Metallsammlung während des ersten Weltkrieges, und man kann sich vorstellen, dass dadurch auch einiges, vor allem defekte Sachen, zum Einschmelzen zur Verfügung gestellt wurde in der Hoffnung, nach Beendigung des Kriegs noch viel mehr zurück zu bekommen nach dem Slogan "Gold gab ich, Eisen bekam ich".
Diese Echtdampf-Eisenbahnen dürften auch in Mengen nach dem Abstellen auf dem Dachboden nach und nach verrostet sein (sofern sie denn auch Eisenteile hatten), unsichtbar in einem vermeintlich sicheren Holzkasten untergebracht, und als dieser mal gelegentlich geöffnet wurde, sah man nur noch Metallreste.

Schönen Gruß
Udo

Ja, das Alter deiner beiden Loks und auch einer Anzahl ähnlich gebauter Loks von etlichen, auch unbekannten Herstellern zu bestimmen, dürfte schwer sein. Richtig ist, dass diese Art von Loks über einen langen Zeitraum gebaut wurden und sicherlich in manchen Spielwarengeschäften jahrelang angeboten wurden, bis sie endlich einen Käufer fanden.

Diese Bauart von Loks geht ja im Original bis an die Anfänge zurück. Es scheint wohl so zu sein, dass man solche Loks auch bis etwa 1900 in der alten Art als Modell gebaut hat, weil sie so schön "knuffig" sind, wenn sie laufen. Und tatsächlich ist es ein Erlebnis, wenn man so eine "kleine" Lok in Betrieb sieht.

Es gibt allerdings Merkmale, die den Zeitraum vom Bau einer solchen Lok eingrenzen können. Zum einen hatten die Loks bis 1845 Holzpuffer und bekamen sofort nach der Erfindung der Baillie-Puffer diese eingebaut. Dabei handelt es sich um Stangen-Puffer, die durch den Einbau einer Kegelfeder den Aufpralldruck zuerst in geringem Maß ändert und dann nachfolgend immer stärker. Eine tolle Idee von Baillie. Die anfangs nur rechts und links vorhandenen Pufferstützen haben sich aber so oft und schnell verbogen, dass man diese Stützen auch oben und unten anbrachte. Klappte aber auch nicht immer, und so erfand man in kurzer Zeit die Hülsen-Puffer, die im Prinzip bis heute verwendet werden.

Hat also der Puffer ein Hülse, kann man ihn in den Bereich nach etwa 1850 einreihen. Aber diese kleinen Messing-Loks sind wohl in der Regel nicht so alt. Es gibt allerdings einen anderen Ansatzpunkt, und das ist die Teilabdeckung des Führerstandes, die ab etwa 1865 eingeführt wurde. 1870 gab es keine Lokomotiv-Fabrik mehr, die nicht Loks ohne Teilabdeckung herstellte. Die meiner Erinnerung nach letzte Fabrik, die 1870 umschwenkte, war die Union-Gießerei AG Königsberg mit der Lok "Gilge".

Wenn man nun eines dieser Modelle ohne Führerstand-Abdeckung hat, gab es das Original mit Sicherheit vor 1870. Das kann man bei den Modellen aber nicht so einordnen. Mag sein, dass der Ursprung des Modells von vor dieser Zeit stammt, aber diese funktionsfähigen Modelle haben dem Hersteller so viel Umsatz beschert, dass man davon ausgehen kann, dass dieses Modell über einen sehr langen Zeitraum hergestellt worden ist, wobei wir wieder bei den Jahreszahlen von Wolfgang angelangt wären. Zur genauen Zeitbestimmung kann also nur der Zufall führen durch Finden einer Werbung in einer Zeitschrift usw.

Im Übrigen ist es beispielsweise bei Schoenner so, dass es im Angebot um 1900 sowohl diese kleinen Loks ohne oder mit angedeuteter Führerstandsabdeckung als auch Loks mit richtigem Führerhaus gab, also das, was aktuell auf den Gleisen rollte.

Schönen Gruß
Udo

Hallo Udo und Freunde der Uraltspiritusloks,

dem lieben Udo vielen Dank für seine interessanten Berichte über
dieses Thema. Man lernt immer wieder dazu, auch im fortgeschrittenen
Alter...
Mein Interesse an den frühen Echtdampf-Spielzeugloks war von Anfang
meiner Sammlertätigkeit vorhanden. Nur eben nicht alle dieser Urahnen,
die en miniature als Tröpfler genannt wurden und meist made in GB
hergestellt wurden. Mein Geschmack lag eher auf der Bauart der Ende 1900
hergestellten Lokomotiven. So fand ich meine 1 Echtdampflok von CARETTE.
Im FAM 2014 gezeigt, hier also nochmals.

Passend die Original Kiste mit Schiebedeckel und GC-Aufkleber. Kessel dicht
und bringt genügend Druck auf die beiden Osz.Zyl. Die Spurkränze sind
etwas abgeflacht für bessere Bodenhaftung. Steuerbar mittels Hebel im FH
für gerade und Rechtskurven.

Ganz so selten wie berichtet, sind die Urahnen wohl noch nicht.
Auf Tauschbörsen in England sah ich zumindest in den 70er Jahren
mehrere ohne Führerhaus.

Dampfgrüsse von Fritz





unten "geguggelter TRÖPFLER "

Hallo elaphos,

das hättest Du nicht machen sollen, den Link einstellen. Da zuckt ja der Finger ;O)

Herzliche Grüße
Heinz

P.S.: Vielen Dank für den Beitrag. Ein Genuss

Dieses Angebot beobachte nun schon zum 3. Mal. Zu diesem Preis hatte es der Händler schon einmal offeriert, es gab aber kein Gebot.
Danach hat er es dann für 1 € eingestellt. Obwohl er selbst den Preis hochgetrieben hat, war der Endpreis am 23. Juni "nur" 793 €.
War wohl kein echter Verkauf. Mal schauen, wie es weiter geht.
Viele Grüße
Wolfgang

Das ist ein Profi! Der will verkaufen. Weshalb soll der Verkäufer auf mögliche Defizite bei seinem Artikel hinweisen. Möglicherweise hat er auch keine Kenntnis von solchen Details.
Viele Grüße
Wolfgang